worrell02 le vendredi 20 mai 2011, à 16:42
Des reflexions profondes!
Cependant, l'attente peut créer l'angoisse et les craintes sans pour cela emmener obligatoirement au sentiment d'être incompris.
Amitiés
Ivy
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Vincent le vendredi 20 mai 2011, à 17:40
Merci Ivy de ta lecture. L'attente dont je parle et celle engendrée par le fait de prendre sans donner !
Que le bonheur te guide
Vincent |
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worrell02 le vendredi 20 mai 2011, à 21:12
J'avais bien compris ce point, mais peut-être moins la dernière partie de ta phrase.
Ivy
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imparfaitlibre le vendredi 20 mai 2011, à 21:34
-belle définition que la tienne sur ce "métier d'hommes" que peu de gens essaient vraiment d'apprendre ni même de comprendre.
leur métier d'homme passe avant tout par leur propre bien-être et se moquant pas mal de celui des autres. Leur quête est leur réussite dans l'égoïsme total et ils pensent avoir acquit le droit à la sagesse en hurlant les vérités qu'ils pensent détenir en méprisant celle des autres.
C'est par l'ouverture de son esprit que l'on gravit les échelons qui nous guide sur le chemin de la compréhension et qui nous permet d'acquérir les bases fondamentales de ce métier d'homme.
amitiés sincères cher Vincent.---
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claude le vendredi 20 mai 2011, à 23:40
titre magnifique et exposé trés intéressant." Metier d'Homme " comment fabrique t-on un homme ou plutôt comment devient on un homme?Savoir a quel moment on reçoit et savoir aussi a quel moment on donne?L'homme est de cette matière poreuse et chifonnière dont on peu faire une oeuvre d'art ou une "merde"Difficile de "tisser" nos sentiments,nos pulsions,nos pensées a travers ce "métier" qui fabrique l'homme .Je l'ai déja dit l'homme a tout les outils en main mais il ne sait pas vraiment s'en servir.Il est toujours en "contrat d'apprentissage" de la vie.Ce n'est qu'un compagnon du devoir....du devoir d'être sans avoir vraiment jamais existé.Sincèrement à toi |
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vs591 le samedi 21 mai 2011, à 06:46
---- Imparfaitlibre,
Rien ne peut etre acquis, tout se renouvelle, ile ne est des choses et des pensées, il faut l'accepter et apprendre apprendre , ouvrir son esprit à ce que nous sommes parmi les choses !
Que le bonheur te guide
Vincent
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vs591 le samedi 21 mai 2011, à 06:52
---- Claude, merci de ta lecture et plutôt que de faire une réponse à ton commentaire, j'aimerai te faire d'une émotion particulière. J'ai parcouru le dialogue d'avec Loïc sur ton poème " les anges "et j'avoue avoir été impressionner par une telle qualité d'esprit , en une convergence, une compréhension mutuelle qui m'a remplit de joie.
Il est des rares moments sur ce site où l'on ressent une telle communion. Je n'ai mis de com sur ton poème, tu m'en excuseras, j'ai simplement refermé cette écrin d'amitié sans faire de bruit Merci à toi et à Loïc !
Que le bonheur vous guide !
Vincent
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Loïc le samedi 21 mai 2011, à 15:14
Merci de cette appréciation Vincent ; cela dit, même si la conversation en question ne s'est pas tenue chez moi, je suis sûr que je peux dire qu'il n'y aurait eu aucun problème à ce que tu participes... Enfin je me rends bien compte qu'une discussion aussi longue peut donner l'impression qu'elle est exclusive, mais... non, puisqu'on l'a eue en public (Claude n'a pas l'air tenté par les mails, donc je n'ai même pas essayé).
Sinon en effet, j'ai été content de voir que notre conversation, pour Claude, "justifiait l'existence d'Internet" ! De sa part, ça devait être un peu comme si Gandhi trouvait de l'intérêt à la bombe atomique. Comme Internet, contrairement à la télé, peut être utilisé comme un prolongement de nous puisqu'on est acteurs, pas seulement spectateurs, il est toujours possible d'en faire quelque chose de bon.
Bref. Ton écrit : "être transformé par la raison" : c'est ce que j'appelle la "divinité humaine" (je n'ai emprunté ce terme à personne en particulier, il est basé sur mes expériences et mes observations, mais comme il n'est pas très original il a sans doute déjà été employé). Contrairement à l'animal, l'homme a véritablement le pouvoir de faire ce qu'il veut, mais pas forcément l'envie, c'est là le problème. J'ai même rencontré des gens qui n'avaient pas envie d'être heureux ! parce qu'au moment où je les ai rencontrés, il étaient sans doute dans le *besoin* d'être malheureux, de s'accrocher à un passé défunt plus beau que leur présent, mais bref, à cause de ce *besoin*, leur *capacité* à avancer était stoppée par le manque d'*envie*. La capacité, le besoin, l'envie. Je crois que ce sont les 3 clés de l'homme. Je n'inclus pas l'intelligence, bien qu'elle joue, parce que c'est un concept trop flou. Un QI de 160 n'a jamais empêché quelqu'un de faire des bêtises énormes. Je préfère en rester aux trois autres, qui sont immédiatement reconnaissables dans tout ce qu'on fait à tout moment.
La "compréhension" est l'enfant de la capacité et de l'envie. Moins du besoin sans sans doute. Est-ce qu'on a vraiment *besoin* de comprendre l'autre ? Souvent on peut simplement se contenter de l'accepter (c'est la différence que je fais entre "tolérance" et "ouverture"). Question : est-ce que c'est mieux de comprendre l'autre que de ne pas le faire ? On ne voit pas comment ça pourrait être mal. Ça ne peut qu'enrichir. Par contre, je ne suis pas parfait, et quand je fais des efforts pour accorder mes idées à celles de quelqu'un qui refuse totalement de m'accorder le moindre crédit, j'en ai du ressentiment. Quand on essaie de dire à quelqu'un non pas "j'ai raison" mais "nous pouvons avoir raison tous les deux d'une certaine façon, et nous enrichir en nous écoutant" et qu'on est malgré tout rejeté... Ça vexe. Je sais que j'ai parfois pris ce genre de rebuffade comme un échec personnel. Mais je me dis que je m'exprimerai mieux la prochaine fois, tant pis.
Pour le "métier" et la "remise en question des certitudes" : dès qu'on est en âge de réfléchir, on a des certitudes. Il faut des points d'ancrage, c'est essentiel pour l'identité auprès des autres et la perception de soi. Même dire "Il faut refuser les certitudes" EST une certitude ! Tout comme ne croire en aucun Dieu EST une religion, puisqu'en ce faisant, même si on refuse Dieu, on a réellement réfléchi à comment se définir par rapport à Dieu, donnant ainsi à ce dernier le même genre d'importance capitale que ceux qui croient en lui.
L'apprentissage ? Tout le monde apprend, même le plus limité des êtres. La grande question (on en avait déjà parlé je crois), c'est "est-ce qu'on peut apprendre tellement qu'on peut arriver à toujours avancer plus loin dans l'intérêt de la race humaine". Je ne crois pas du tout en la perfection, le terme m'évoque toujours l'auto-satisfaction. Le progrès dont nous sommes capables intellectuellement est par contre certainement infini, et interrompu seulement par la mort.
Quant à la "compassion" et "l'amour", ils sont sans conteste possible (tiens, une certitude) meilleurs que la haine, mais dans l'intérêt de l'avancement de la race, tout dépend comment on les manie ; si l'amour de l'autre conduit une secte à s'unir béatement dans un suicide collectif, est-ce que c'est une bonne chose ? Peut-être que oui, pour eux en fait, si ça les a rendus heureux. Mais je ne vois pas en quoi la race profite. Ce n'est qu'un petit exemple fait pour discuter ; il est évident que sur le fond je suis d'accord avec toi.
Enfin, c'est vaste, et mon com commence à être un peu long, donc j'arrête là. On reprendra plus tard si tu veux.
Amitiés |
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vs591 le samedi 21 mai 2011, à 16:07
---- Besoin Capacité Envie, trois mots qui pourrait avoir une traduction différentes de leurs significations usuelles.
On ne peut dissocier le besoin de la compréhension juste. Ce besoin s'apparente à la réflexion quasi permanente que nous avons sur soi et sur les autres. L'interdépendance des choses, de la nature, des hommes et femmes entre eux est une évidence.Une compréhension juste, placée au delà de nos émotions permet, je pense, d'être non pas dans le jugement, mais l'équilibre relationnelle, indispensable à une paix intérieure.
La capacité se manifeste dans l'intention, ce pré acte, où l'on définie un choix. Un choix basé sur une compréhension juste, concrétisé par l'acte juste. Je ne parle pas de logique, mais de savoir être. Le savoir être, étant dans mon esprit, l'envie d'être autre, ( pas différent, meilleure ) tout en trouvant notre place, et seulement notre place dans ce monde.
C'est le point d'ancrage dont tu parles.
Quand aux certitudes, elles ont été, mais ne sont plus.Naturellement elles " s'auto remettent" en causes. Il ne faut pas refuser les certitudes, si l'on admet qu'elles ne sont que temporaires, elles ont leur utilité à moment donné. La notion de DIEU est une réponse à ce besoin de positionnement dans l'univers, est ce la bonne ???
Je parle et j'écris souvent ce mot " équilibre". Il est pour moi essentiel en compassion et en amour.
L'excès,( la perfection, l'obsession de la perfection peuvent être un excès) tu le sais, amène, forcément à la souffrance individuel et collective. Dans ton exemple, la soumission, l'absence de soi, ne peut rendre heureux !
Merci de cet échange Loïc
Vincent
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domidom le dimanche 22 mai 2011, à 11:01
Un beau texte que cet écrit...
Pour moi, certains hommes, par instinct, demeurent proche de l'animal, états d'égarements, ou pulsions incontrôlables, voir, maladives, à ce moment précis, l'homme ne peut plus raisonner... Reste les autres, (certains autres), ceux qui se posent des questions, concernant Dieu et la religion, et là, c'est la peur, la crainte d'un jugement éternel possible, qui les freine dans leurs actes...
Au fil des ans, tout le monde apprend, ne serait-ce qu'à se connaître, et c'est ça le plus difficile, apprendre à se connaître soi même, maintenant chercher à savoir qui est l'autre n'est pas toujours une priorité et c'est bien dommage...
Avoir de la compassion pour son prochain et de plus en plus rare, par contre, quelque soit nos actes, bons ou mauvais, l'homme aura toujours de la compassion pour lui même...
Où se trouve vraiment l'équilibre chez l'humain???
Beaucoup de réflexions, de questionnement dans ce texte, il faudrait des heures et des heures de discutions pour pouvoir le décortiquer et surtout trouver le juste équilibre dans nos solutions et nos réponses...
A bientôt cher Vincent...
Amitiés...Domie... |
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domidom le dimanche 22 mai 2011, à 13:09
Je viens d'entendre aux informations, un jeune de 26ans qui avoue 26 viols, dont un sur une fillette de trois mois...
Peux-tu m'expliquer dans le cas présent, qui différencie l'homme de l'animal ???
Pulsion ou folie???
Amitiés...Domie... |
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vs591 le dimanche 22 mai 2011, à 14:51
---- Domi, j'ai lu avec beaucoup d'attention tes deux commentaires et t'en remercie.
J'aurai pu intitulé ce texte, " la vie où le chemin de l'apprentissage de la compréhension juste."
Celle-ci s'adresse, en premier lieu, à nous mêmes , car il nous faut d'abord s'affranchir de nos propres souffrances ( les souffrances sont ce qui entravent l'intention et l'acte juste, ce peut être l'égoïsme, l'avidité, certaines certitudes, la maladie de l'esprit etc ) pour appréhender l'autre avec cet équilibre, qui n'est plus un jugement, mais l'acceptation de sa différence, du don en compassion et amour, sachant que tout cela sera au delà de nos émotions.
La compassion commence, toujours, par nous mêmes. Comment avoir de la compassion pour l'autre si nous sommes incapables de prendre en compte nos propres souffrances? Quelque soient les valeurs de l'homme, elles ne sont rien si l'homme ne peut les concrétiser au travers d'un savoir être pour lui même, pour les autres !
Un jeune enfant dit à son grand père :" Papy, il m'a fait tomber, il m'a battu, je le déteste, je le hais, pour la vie !
" Le grand père lui répondit : " Toute ta vie !??? As tu l'intention de trainer cette haine toute ta vie où de te relever, de te demander et de demander à l'autre pourquoi il te fais tomber, de réfléchir sur ce pourquoi et de trouver une bonne solution ? Ainsi, ta haine ne grandira pas, elle et celle de ton ami s'éteindront dés aujourd'hui ! "
Cette image reflète, à mon avis, l'équilibre que beaucoup ne recherche plus, parce qu'ils ne se questionnent plus ! Ils s'accommodent de leurs souffrances, les laissent grandir, s'apitoient, en résumé ils oublient d'apprendre !
En dehors du cas terrifiant, innommable que tu exposes, en dehors du fait qu'il devra en répondre devant la justice des hommes, cet acte monstrueux illustre mon texte.
J'essaie de dépasser l'émotion de cette information . Comprend moi bien, je n'excuse pas, j'illustre par l'exemple.
Ce jeune homme n'a pas su où voulu identifier sa souffrance, en comprendre la ou les causes, et n'a pas pu ou voulu chercher les solutions pour éloigner , éteindre sa souffrance. D'autre part, je pourrai en dire la même ( c'est la rareté de la compassion dont tu parles ) pour son voisin, son frère, son collègue de travail. Le repli sur soi engendre l'accentuation de nos souffrances jusqu'à l'excès !
C'est ma réflexion, je te remercie de la partager et reste disponible pour aller plus loin dans ce débat.
Que le bonheur te guide
Vincent
http://www.mespoemes.net/vs591 |
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domidom le dimanche 22 mai 2011, à 15:34
Merci mon cher Vincent pour cette longue réponse, mais comme je te l'ai dit ci-dessus, nous pourrions épiloguer longuement sur ce sujet, car il y a tant et tant de choses à formuler...
Pour moi, c'est en vieillissant que l'on se découvre et surtout que l'on apprend à revitaliser certaines choses, y compris la valeur de nos actes...
Je n'ai pas toujours été ce que je suis devenue, je veux dire par là, que pendant très longtemps, j'ai vécu en égoïste, sans avoir la moindre compassion pour autrui, et Dieu merci, les souffrances inattendues et quotidiennes de la vie ont forger en moi une autre vision des choses, lorsque j'ai appris à me connaître, je me suis détestée, je me suis jurée de devenir une autre personne, je me suis jurée aussi de ne jamais répondre à tout ce qui pourrait me mettre en porte à faux avec les autres, afin de ne pas me laisser emporter par la colère, avec l'âge et la souffrance, j'ai appris la compassion, la tolérance, j'ai appris aussi la simplicité, j'ai appris à devenir humble, j'ai appris à donner sans ne jamais rien attendre en retour, en quelques mots, j'ai appris à vivre pour les autres, plus que pour moi même, et je suis sensible au résultats que j'ai obtenu....
Mes amitiés...Domie... |
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Loïc le samedi 28 mai 2011, à 15:04
Bon, je viens donc reprendre le fil de notre conversation ci-dessus !
"On ne peut dissocier le besoin de la compréhension juste." Là, tu parles de toi, et c'est tout à ton honneur, mais ce que je disais est qu'un être humain PEUT parfaitement vivre sans le besoin de comprendre l'autre ! Mais il va en souffrir, très certainement, consciemment ou pas.
"La capacité se manifeste dans l'intention", oui, mais aussi dans tout ce qu'on fait, même sans y penser. Après tout, on est CAPABLE de réfléchir comme de ne pas réfléchir. La capacité est omniprésente, et il n'y a pas à s'enorgueillir qund on s'en sert mal ; ce qu'il faut est faire en sorte d'être capable de faire plus et mieux.
Pour revenir sur les certitudes : finalement on les trie selon notre personnalité ; changeante ou pas. On va d'une certitude à l'autre ; ça nie peut-être de facto la définition de certitude, mais sans doute pas dans tous les cas. Par exemple, je me vois mal accorder ouvertement mes certitudes à celles qui ont entraîné l'Holocauste : même pour l'amour du débat. Je SAIS qu'au fond de leurs esprits bizarres, les nazis voulaient faire le bien SELON EUX (purifier la race, créer un nouveau monde etc...), mais comment est-ce que je pourrais dire que c'est le bien SELON MOI ? Donc il y a certaines certitudes de ma part qui ne changeront jamais. Mais certaines opinions sur des sujets plus fins peuvent en effet être révisées à l'infini, c'est certain.
Aussi : dans mon exemple de la secte, bien sûr que si, la soumission et l'absence de soi peut rendre heureux. Le meurtre peut rendre heureux. Tout peut rendre heureux. Le problème est la QUALITE du bonheur en question, et forcément on juge ce point, difficile d'être impartial. Disons que dans leur entreprise de suicide collectif, ces gens ont CRU qu'ils avaient atteint le summum de ce que la vie avait à offrir, mais ce faisant ils se sont nié la possibilité de découvrir quelque chose de plus fort, et de le partager avec d'autres. Provoquer intentionnellement la fin de l'apprentissage avant la fin naturelle de la vie est quelque chose qu'on ne peut pas cautionner (enfin que JE ne peux pas, avec mes certitudes personnelles). Mais nul doute que leur acte les a rendus (brièvement !) heureux, dans la béatitude de la profonde connexion humaine qu'ils ont eue entre eux dans les derniers instants.
C'est un peu pareil en ce qui concerne le cas de viols dont tu discutes avec Domidom : nul doute que ça rendait le jeune homme heureux... sinon il n'aurait pas fait ça. Mais de quel bonheur parle-t-on ? Je suis d'accord avec Domidom (et sans doute avec toi, bien que tu n'aies pas précisément répondu à son terme d' "animal" ) : on a souvent, trop souvent, affaire à des gens qui recherchent le bonheur dans UNE pulsion rapide qui ne construit rien ; suicide ou viol, même chose. On EST au fond des animaux, et parfois se rendre à l'instinct fait découvrir des choses que la pensée ne peut même pas décrire. Mais être humain implique qu'on peut faire un tri entre ce qui est utile et ce qui est néfaste.
Seulement, dire ça revient à juger, qu'on soit confortablement installé dans un consensus évident ou qu'on défende seul une certitude personnelle. C'est là que la diversité humaine entre en compte, parfois rassurante, parfois démoralisante ; dans le meilleur des cas (encore un jugement ou une certitude), on ne peut qu'espérer qu'on fait mieux que ceux avant nous... encore que quand on voit ce que la sagesse antique a réussi a atteindre avant nous, on se demande si l'homme ne fait pas du sur-place.
Amitiés |
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vs591 le samedi 28 mai 2011, à 17:05
---- Loic,
Compréhension juste, intention juste et acte juste. La capacité est de suivre ce cheminement en ayant constamment à l'esprit qu'il ne peut s'appuyer que dans l'absence de souffrance pour l'autre et pour soi même.
L'acte juste n'est pas un aboutissement, ni une finalité, mais le maillon d'une chaine nous amenant à cet altruisme fascinant, à une transformation de l'intime nous rendant autre pour ne pas dire meilleure.
On ne peut parler de bonheur dans la soumission ou l'acceptation d'une certitude dogmatique ( politique ou religieuse). La soumission est un état de souffrance, la perte de l'individualité au profit d'une autorité, l'abandon de l'esprit critique, du son propre savoir être sont les preuves avérées d'une souffrance d'avant la soumission. La soumission devenant une délégation de cette souffrance, comme un peu de plâtre sur un mur lézardé. L'acceptation d'une certitude comme une permanence n'est autre que le même cheminement répondant à un état de souffrance différent.
Pourtant dans l'un et l'autre cas, la réponse est la même, apprentissage de la compréhension juste.
Bien souvent, nos yeux se contentent de lire la couverture d'un livre, par manque de temps mais aussi, se disant que cela est suffisant. A chaque page, au delà de la couverture, chaque mot a sa place précise faisant de cet ensemble autre chose qu'il nous faut comprendre au delà de nos émotions.
Que le bonheur te guide
Vincent
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