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Tu vois, Sosso, je te le disais... l'agora est vide...!
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LAO-TSEU
Philosophe chinois
«Je traite avec bonté ceux qui ont la bonté.»
Lao-Tseu
LA BIOGRAPHIE DE LAO-TSEU
Lao-Tseu, l'auteur présumé du Tao-te-king est une figure obscure de l'histoire universelle, et nous avons peu de renseignements sur sa vie. Il est considéré comme le fondateur du taoïsme, et l'un des personnages mythiques de la Chine ancienne, tout comme Confucius. Le tao vise à épurer l'homme et à le conduire vers la juste voie et la vertu. L'une de ses doctrines principales est celle du non-agir qui doit inciter l'humain à ne pas dépenser d'énergie inutilement, et à se détacher des désirs encombrants. La pensée taoïste est plus intuitive que réflexive, à l'inverse de la philosophie occidentale. Elle propose la méditation comme condition de l'ouverture au monde.
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Lao Zi
Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Lao Zi, Mythes and Légendes de Chine, 1922 par E. T. C. WernerDe Lao-tseu, 老子, Lǎo Zi en pinyin, fameux sage chinois fondateur du Taoïsme qui aurait vécu au VIe siècle avant J.-C., on ne sait que peu de choses, sinon rien.
Selon la légende, sa mère l'a porté pendant 8 ou 80 ans et il est né avec des cheveux blancs, d'où son nom de vieil enfant (ou vieux maître). À l'âge mûr, lassé des hommes, il aurait quitté son pays par l'Ouest, chevauchant un buffle, et aurait dicté au gardien de la passe Yin Si qui l'en priait les cinq mille caractères (environ) du fameux Livre de la Voie et de la Vertu, 道德經 Dàodé Jīng, qui est, avec le Livre des Mutations (易經 Yì Jīng), aux sources de l'ésotérisme chinois.
Le taoïsme religieux, confronté au IIIe s. à l'arrivée du bouddhisme en Chine, a tenté un rapprochement audacieux entre ce personnage parti en pays barbare et le Bouddha. Plus sérieusement, certains érudits chinois ont proposé différentes identifications historiques. Cependant, Mencius (Meng Zi), grand continuateur de Confucius avec Xun Zi, ne mentionne pas Lao-tseu dans ses diatribes contre les excès des mohistes et des taoïstes (les uns prônant un pacifisme ascétique et militaire, les autres un détachement radical de la société des hommes), ce qui permet de penser que Lao-tseu n'est sans doute pas un personnage historique, mais peut-être tout simplement le fruit de l'imagination de Tchouang-tseu (Zhuang Zi) et d'autres penseurs du même courant comme Lie Zi, auteur du Vrai Classique du vide parfait, et que l'un d'eux a eu l'idée géniale de signer son livre du nom du sage reclus auprès duquel Confucius, le premier maître de la Chine, serait allé demander conseil et en aurait, nous dit la légende, perdu trois jours durant l'usage de la parole.
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"Chouai l'artisan, traçait des cercles avec sa main aussi parfait qu'avec le compas, ses doigts s'accommodaient naturellement à la forme des choses qu'il élaborait, sans qu'on ait l'impression qu'il fixe son attention.
Oublier la distinction entre le pour et le contre permet à l'esprit de s'adapter parfaitement aux influences extérieures ou intérieures en s'oubliant dans l'acte."
Thouang Tseu
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L’essence de l’enseignement
L'essence de l'enseignement de Krishnamurti est contenu dans sa déclaration de 1929 où il dit "la Vérité est un pays sans chemin". Aucune organisation, aucune foi, nul dogme, prêtre ou rituel, nulle connaissance philosophique ou technique de psychologie ne peuvent y conduire l'homme. Il lui faut la trouver dans le miroir de la relation, par la compréhension du contenu de son propre esprit, par l'observation et non par l'analyse intellectuelle ou la dissection introspective. L'homme s'est construit des images religieuses, politiques ou personnelles, lui procurant un sentiment de sécurité. Celles-ci se manifestent en symboles, idées et croyances. Le fardeau qu'elles constituent domine la pensée de l'homme, ses relations et sa vie quotidienne. Ce sont là les causes de nos difficultés, car, dans chaque relation, elles séparent l'homme de l'homme. Sa perception de la vie est façonnée par les concepts préétablis dans son esprit. Le contenu de sa conscience est cette conscience. Ce contenu est commun à toute l'humanité. L'individualité est le nom, la forme et la culture superficielle que l'homme acquiert au contact de son environnement. La nature unique de l'individu ne réside pas dans cet aspect superficiel, mais dans une liberté totale à l'égard du contenu de la conscience.
La liberté n'est pas une réaction; la liberté n'est pas le choix. C'est la vanité de l'homme qui le pousse à se croire libre par le choix dont il dispose. La liberté est pure observation, sans orientation, sans crainte ni menace de punition, sans récompense. La liberté n'a pas de motif; la liberté ne se trouve pas au terme de l'évolution de l'homme mais réside dans le premier pas de son existence. C'est dans l'observation que l'on commence à découvrir le manque de liberté. La liberté se trouve dans une attention vigilante et sans choix au cours de notre existence quotidienne.
La pensée est temps. La pensée est née de l'expérience, du savoir, inséparables du temps. Le temps est l'ennemi psychologique de l'homme. Notre action est basée sur le savoir et donc sur le temps, ainsi l'homme se trouve toujours esclave du passé.
Quand l'homme percevra le mouvement de sa propre conscience il verra la division entre le penseur et la pensée, l'observateur et l'observé, l'expérimentateur et l'expérience. Il découvrira que cette division est une illusion. Alors seulement apparaît la pure observation qui est vision directe, sans aucune ombre provenant du passé. Cette vision pénétrante, hors du temps, produit dans l'esprit un changement profond et radical.
La négation totale est l'essence de l'affirmation. Quand il y a négation de tout ce qui n'est pas amour - le désir, le plaisir - alors l'amour est, avec sa compassion et son intelligence.
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Jean-Claude Marol ou l'art d'éveiller la créativité
Notre ami Jean-Claude Marol vient de disparaître, à la suite de ce que l’on appelle pudiquement une longue maladie, qu’il avait soigneusement gardée secréte. Dessinateur humoristique au service de l’essentiel, écrivain inspiré par les troubadours et la chevalerie, les messages des vrais maîtres spirituels (il a consacré plusieurs livres à la grande sainte Ma Ananda Moyi), auteur de livres pour enfants, conférencier et conteur, il menait aussi toute une action dans les classes d’école afin de les éveiller ludiquement à une autre réalité : cet article paru dans Nouvelles Clés en 1996 témoigne de son action.
Nouvelles Clés : Avant de nous parler des enfants dont vous vous occupez, pourriez-vous nous parler de votre propre enfance ?
Jean-Claude Marol : J’ai beaucoup rêvé, enfant, des cathédrales. Une sorte de nostalgie : comment bâtir une cathédrale ? Je suis devenu architecte pour cette raison. Mais je n’ai pratiquement pas exercé. Le gag, c’est que j’ai contribué à construire, en Inde, le Matrimandir, c’est-à-dire le temple de la Mère, rêvé par Sri Aurobindo, à Auroville. Un clin d’œil du destin. Cette façon d’entrer dans la matière, de faire coïncider terre et ciel, de faire que la terre soit une sorte de contre-coup de valeurs subtiles ; c’est probablement un ancrage profond. Mais assez vite, je me suis dit que, dans cette société, on n’en était peut-être plus à un moment où construire avait grand sens. Et très jeune, je m’étais senti attiré par le dessin d’humour sans parole. Une certaine nudité, face à moi-même évidemment, donc face au monde. Il s’agissait de trouver cette sorte d’économie de moyens qui fait qu’on ne se laisse pas empâter de références. C’est ainsi que j’ai effectué les premières traversées de ma vie grâce au dessin d’humour. Dans le même temps, il y a donc eu des voyages en Inde, pas seulement auprès de Ma Anandamoyi. Je crois avoir été rencontré, percuté par quelques-uns de ces êtres un peu sauvages que l’on rencontre en Inde... Pour finir de me présenter, il y a une rencontre très privilégiée avec un père spirituel chrétien russe, maintenant très âgé - une personnalité respectée mais qui ne cherche pas pour autant à se faire connaître. Pendant une dizaine d’année, mon épouse et moi avons eu avec lui une sorte de tendre échange. Cet homme a une haute charge au sein de l’Église russe et malgré cela, il nous a donné tellement de son temps, de son énergie...
N.C. : Vous êtes orthodoxe vous-même ?
J.C.M. : Je ne viens pas d’un milieu chrétien, je ne suis même pas baptisé ! Mes parents étaient des libre-penseurs, des franc-maçons - des gens généreux. Enfant, mon premier réflexe fut d’aller dans les églises pour dire ma déception à ce Dieu dont les autres me parlaient. Je faisais des kilomètres à vélo, d’église en église, pour y crier ma colère ! J’avais douze, treize ans. C’était une forme de prière. Je crois qu’il faut avoir une certaine colère pour pouvoir rencontrer des enfants comme je l’ai fait ensuite.
N.C. : Sensibilité à l’injustice ?
J.C.M. : On peut le dire comme ça... Le fait de publier des livres pour enfants (en l’occurrence des livres de contes), vous ouvre presqu’automatiquement les portes des écoles. Je me suis donc retrouvé, après bien des années, dans des cours de récréation. Et je me souviens qu’au début, quand la cloche sonnait et que les enfants rentraient en classe, la situation me rendait triste. Je me demandais ce que j’allais pouvoir partager avec eux qui leur fasse passer un peu de vie. Il y avait donc cette rage. Comment faire, dans une classe plutôt carrée, avec des petites tables-boîtiers et des petites grilles de programme, pour qu’un courant passe ? Cette prière-colère de mon enfance a dû m’aider. Ensuite, c’est peut-être la même énergie qui fait la tendresse. Il existe une tendresse proche de la grosse colère. Je m’étais rendu dans ma première école en tant que conteur ; j’invitais les enfants à penser avec la couleur, le papier, les gestes, et pas qu’avec les mots. Je voulais qu’il y ait implication de l’émotion, du corps, du rêve, des peurs, des cris, une implication physique. Et, à mon grand étonnement, des situations merveilleuses ont jailli, situations de prophétie, d’évidence. “ La vérité sort de la bouche des enfants ”... mais c’est vrai ! J’ai découvert que les êtres humains “ petits ”, jeunes, ont ce potentiel de vie extrême, proche du divin - si on veut utiliser ce terme. Ainsi, peu à peu, une source s’est dégagée. Le ruisseau est devenu un torrent. L’information a couru dans les écoles, les bibliothèques. On m’a invité de plus en plus. Et pendant dix, douze ans, je me suis laissé entraîner dans ce courant de vitalité - mutuelle. Je me suis retrouvé au-delà du “donner-recevoir”.
N.C. : Comme cela se passe-t-il, concrètement ?
J.C.M. : Au début, il y avait deux déclencheurs : d’abord les contes, Le conte du dragon, et puis un travail sur les mots. Par exemple dans le mot “elle”, on voit la possibilité d’un papillon. Et chaque mot, si on le regarde comme un enfant regarde ce qu’il ne connaît pas, peut révéler un sens caché dans sa forme. La calligraphie chinoise repose sur une sorte de consonnance entre la forme et le sens - ce que notre procédé alphabétique a un peu empêché. Mais malgré tout, même dans notre écriture, chaque mot a en plus quelque chose à dire de par sa forme qui, du coup, révèle d’autres sens. Il y a bien sûr les poèmes d’Apollinaire. Je m’y suis senti très à l’aise. Sans le savoir, j’ai dû rouvrir certaines portes et cela a ému beaucoup de pédagogues. Ce regard de surprise sur des mots familiers, des émotions que l’on croit connues, révèlent à chaque fois comme une petite déflagration, une petite bombe d’émotion, de compréhension. Un exemple me vient : je vois une petite fille de sept ans qui sait à peine écrire, qui larmoie doucement. Je m’approche en vitesse, qu’est-ce que je vois ? À l’aquarelle, elle avait écrit le mot “ larme ”, et je voyais les larmes de cette gamine qui tombaient sur les lettres. Je ne sais plus si elle avait fait une faute d’orthographe... Les lettres étaient dissoutes par ses propres larmes. Un tout petit exemple où l’on devine que le langage est plus qu’un code d’échange, une sorte de troc. C’est notre palpitation qui peut être partagée ! Se rapprocher du cœur de l’autre fait accélérer notre propre cœur. On se rapproche du langage de l’enfant comme cela, comme cœur-à-cœur. Du coup, notre cœur à nous fait battre le cœur de l’enfant différemment, et vice-versa. Le conte, dans sa précision symbolique, préexiste en chacun de nous. Cet ordre archétypal, si on sait le solliciter, ne demande qu’à fleurir. Et l’écoute admirative de cette pré-existence d’une sorte de vision claire des choses m’a bouleversé. Cette vision directe, malheureusement s’empâte avec l’âge. C’est un processus de construction qui, peu à peu, encombre les gestes et fait oublier ce qui anime. On rajoute un vêtement, puis un autre, et au bout de la dixième veste, on ne peut plus bouger les bras. Arrive un stade, dont beaucoup de contes parlent, où l’on se met à vivre comme un épouvantail. Et l’on se dit : “C’est normal, on ne peut pas vivre autrement.” Et l’on apprend à se déplacer comme un épouvantail, en oubliant sa mobilité intrinsèque. Cette mobilité intrinsèque est pourtant toujours là ! Tel est le propos de ce nouvel art que j’appellerais volontiers “la vie réenfantée” - je l’ai vérifié, revérifié, retesté sur moi-même, ça m’a ventilé ! Je sais ce que je dois à certaines rencontres avec tel ou tel être. Je sais ce que je dois à des centaines, à des milliers de gosses.
Un artiste à l'école Séduction, émotion, communication
Marol se définit lui-même illustrateur, auteur, conteur.
La lecture des projets pédagogiques ou des compte-rendus adressés par les enseignants ayant travaillé avec lui, montre qu’ils attendaient avant tout un autre auteur. Mais Marol est bien plus que cela. Il emploie les mêmes mots que nous et pourtant, chez lui, ils sonnent différemment. Il parle lentement, calmement, doucement..., mais il sait crier, hurler s’il le faut.
Alors, si, submergé par ce cri, l’école en tremble, s’émeut, s’interroge..., un pari est gagné et rien ne pourra plus être comme avant.
Des enfants garderont un souvenir ébloui et fécond et des enseignants - quelques-uns, peut-être pas tous - perdront un peu de leurs certitudes. Peut-être est-ce cela, un artiste à l’école.
Sans doute ce devrait toujours être cela. L’artiste et le pédagogue ? Leur métier s’apprend. L’instinct de l’art est inné. Mais le pédagogue transmet des normes tandis que l’artiste tend à la société un regard critique. Comment vivre ensemble au service d’une trentaine d’enfants ?
- Extrait de la revue pédagogique L’école libératrice, n°7, oct. 1990.
N.C. : Au début, c’était plutôt des petits de sept à neuf ans, n’est-ce pas ? Puis l’éventail s’est élargi, et vous avez commencé à rencontrer aussi des adolescents...
J.C.M. : Le point commun - puisque ce n’est jamais la même chose, bien sûr - c’est comme au saut à l’élastique : vous ne pouvez pas dire aux autres de sauter, vous devez sauter le premier. Et si votre saut va vraiment vers l’autre, alors, je l’ai vu, même des ados durs dans des lycées professionnels de banlieues pourries, sont émus de voir un adulte se découvrir et faire le premier pas, quelqu’un qui est normalement dans le camp des gens qui ne bougent plus et qui punissent. C’est un passage. Et cela ne s’affiche pas, ça se vit.
N.C. : Vous nous avez dit que, lorsque vous arrivez devant un groupe de gamins, tout se joue dans les premières minutes. Là, il y a un moment où vous êtes tout nu et où ils vous jaugent en trente secondes...
J.C.M. : À la limite, je dirais qu’il n’y a même pas de saut à faire : ils vous ont vu. Vous passez la porte, vous avez une certaine attitude, un certain sourire, et c’est gagné... ou c’est perdu. Un jour, j’étais attendu dans une classe ; malheureusement, mon intervention (demandée par la direction) avait dû irriter l’instituteur : quand je suis arrivé, une interrogation écrite avait été prévue. On me faisait comprendre que j’étais de trop. J’aurais pu repartir. Quasiment sans réfléchir, j’ai dit aux enfants : “Écoutez, j’ai une idée : on va bien faire une interro écrite, mais vous allez vous poser des questions sur vous-mêmes, aussi impertinentes qu’elles soient.” C’est allé très vite. En dix secondes tout a échappé à l’instit’. Les gosses m’ont regardé avec cette sorte de vitalité, prête à tous les coups, qu’ont les onze, douze ans. Le résultat fut époustouflant. Contrairement à d’autres fois, ils n’ont pas posé de questions sur le sexe... mais des questions sur Dieu, sur la mort... En un instant, on a assisté à un fantastique retournement, passant d’une interrogation qui crée le barrage à une totale ouverture. Alors, j’ai accéléré le mouvement. J’ai dit : “Dans dix minutes, je ramasse les copies ! Vite, vite !” Recréer l’urgence. Dans cette urgence, on n’a pas le temps de tricher, de faire semblant. Il faut aller vite. Ils ont en face d’eux un adulte pressé, qui fait face, qui est dangereux, tendrement dangereux. Il faut y aller. C’est une colère... Je crois que cet état “tendrement guerrier”, cette soudaine mobilisation d’énergie, a besoin, pour pouvoir s’exprimer, d’une sorte d’apathie préalable. Cette initiative que j’ai prise, je n’aurais jamais pu la préméditer. Ce regard qu’on retrouve peut-être dans les arts martiaux, comme chez ces vieux chats qui ont l’air les plus patauds, les plus endormis de la bande, mais qui, au moment où la souris va sortir de son trou, sont les premiers à bondir. C’est le fameux chaos originel, le “je-ne-sais-quoi” informe qui contient tous les potentiels, l’extrême relâchement indispensable avant l’action fulgurante. Cette action auprès des enfants a pu prendre toutes sortes de formes. La plupart du temps, je suis parti des mots. Montrer que les mots sont vivants. Par exemple, pour évoquer la situation d’un garçon endormi, j’écris au tableau : “Il rêve” ; brusquement, l’enfant sursaute : le mot “il” se retrouve culbuté par-dessus le mot “rêve”, et l’on voit apparaître “réveil" . Le mot “chien” aboie-t-il ?
N.C. : Avec des adolescents moqueurs ou violents, ces jeux-là marchent-ils encore ?
J.C.M. : Oh oui ! C’est l’un de mes souvenirs les plus forts. Dans le collège technique d’une banlieue ouvrière dure. Notre rencontre s’est faite à l’atelier. J’ai proposé que chacun représente, physiquement, un mot clé de sa vie à l’aide des techniques qui leur étaient enseignées - ces gars-là préparaient un CAP de tourneur-fraiseur, ils travaillaient donc le métal. Ces grands ados difficiles, presque des hommes, cherchent les outils nécessaires à notre entreprise. Et j’ai ainsi vu, émerveillé, émerger de la forge, au fil des semaines, les lettres du mot “ risque ” qui dansaient sur un fil de funambule, ou bien les lettres du mot “porte”, articulées entre elles par des charnières qui s’ouvraient en grinçant, ou encore le mot “cage” - bien sûr - en forme de prison. Et parmi ces gars-là, il y avait un dur, un vice-champion de France de boxe, qui n’arrêtait plus de me parler... Comme si certains mots n’étaient que des bouchons de champagne : vous enlevez ce mot, et hop... ! Ça ne demande qu’à sortir. Cette histoire a duré un semestre. Les directeurs qui, au début, me regardaient comme un individu suspect, ont été tellement emballés qu’ils ont remis ça l’année suivante, sans moi, bien évidemment. Je crois même que l’expérience a plus ou moins essaimé... Ma formation d’architecte m’a aidé. Nous vivons à l’ère d’Internet, où toute la vie finit par se prendre du bout des doigts, avec toujours un écran entre soi et la réalité. Il est urgent de ne pas se satisfaire de cette seule distanciation arrogante. Je crois utile de montrer en quoi nos mots, nos gestes, ont un lien poétique avec l’acte de faire - faire avec des outils -, de se confronter avec la matière qui résiste, avec des étincelles de fer à souder qui risquent de nous brûler, avec une découpe sur laquelle il faut s’appliquer sans se couper un doigt. Je crois beaucoup à la poésie de toute cette génération d’artisans du temps des cathédrales. Je crois à cette implication de tous les états de l’être, de l’émotion, de la pensée conceptuelle et du corps, et qu’on oublie volontiers. Je crains qu’on oublie le cœur, qu’on oublie le corps. Je ne sais pas ce qu’il nous reste de la terre. Comme par miracle, si l’on redonne place à l’implication des doigts, des mains, eh bien curieusement, l’être vient à vous et joue plus volontiers. C’est un fait que j’ai observé. Là encore, il convient d’intervenir avec humour. Je demande des conseils, je ne suis pas métallurgiste, moi. Et cela m’intéresse de réussir une soudure, de travailler sur un métal chauffé qui s’irradie de différentes couleurs. Comment faire ? Être à l’écoute de la matière. On sait que matière et mère sont un seul et même mot. Si tu écoutes la matière, tu écoutes la matrice des choses, cette sorte d’état fécond. Je crois qu’on est très imprudent de se priver de cette confrontation en faisant de plus en plus intercéder des logiciels. À terme, on risque de se priver de fécondité. Avec du papier déchiré, plié, ou avec de vieilles couleurs écrasées, je sais faire. Avec une police de caractères virtuels, je ne peux pas faire grand-chose. On est à une époque qui va aimer l’ordre. J’entre, je clique ici et là, et on oublie ce “je-ne-sais-quoi” dont on parlait plus haut et qui est très frère d’un certain chaos, un chaos créateur. Les physiciens le savent : passé un certain seuil, du chaos naît, comme infailliblement, un autre ordre devant lequel on s’incline.
Le chevalier Marol fait découvrir aux enfant du IIIème Millénaire la vraie fonction du blason.
N.C. : Malheureusement, ces jeunes dont vous parliez, désocialisés, souvent analphabètes, ces gosses de banlieue, ces agents du chaos qui, si l’on sait l’art de prononcer les mots-bouchons de champagne que vous évoquiez, se retrouvent vite tels des artistes bâtisseurs de cathédrales, constituent d’abord, aux yeux de la société, un danger dont on a peur et dont on aimerait surtout se débarrasser...
J.C.M. : J’ai eu l’occasion de tenter des actions auprès d’adultes, du genre de ceux qui font des stages de “ressourcement spirituel” ou d’“éveil des potentiels”. Vous faites un mètre avec ces adultes, vous avez déjà fait dix kilomètres avec les “agents du chaos” ! C’est comme si cette sorte de bonne volonté qui consiste à s’inscrire à un stage pour devenir meilleur, plus ouvert, etc., n’était en fait pas du tout garante d’un événement splendide, d’une découverte. Je préfère vraiment prendre (et là je suis formel) quinze personnes au hasard dans une rame de métro parisien, que quinze personnes qui ont fait dix ans de méditation, ou dix ans de psychothérapie. C’est un fait d’expérience. Quand vous déboulez dans un lycée professionnel, prenez trente individus au hasard, originaires de tous pays - dont certains connaissent au maximum cinq cents mots du dictionnaire et cent mots de verlan -, eh bien, à condition d’avoir une approche hardie, vous tomberez sur une réelle fécondité. C’est là une chose à (re)démontrer : c’est du chaos social, de cette sorte d’état de perdition que, si l’on sait s’y prendre, peuvent naître les choses les plus vraies. J’ai vraiment bourlingué. Je suis allé auprès des plus petits, dans les banlieues, dans les villes de province, j’ai travaillé dans des maisons de jeunes, dans des sous-sols, bouillons de non-culture : partout, si vous faites un certain pas vers cet homme qui préexiste en chacun de nous, cet homme-là ne peut pas ne pas répondre. Je me souviens d’un petit musulman de douze ans, qui est très vite venu me dire : “Monsieur, je fais toujours le même rêve.” Un rêve où il faisait une plongée dans un canal où il voyait toutes sortes de choses extraordinaires (cela lui était, semble-t-il, arrivé après qu’il ait vu un enfant tomber à l’eau). Et là, devant nous, il s’est soudain mis à parler, faisant apparaître des visions des Hachichins du XIIe siècle, du monde musulman, des mémoires de sa propre culture, que je ne connaissais pas. Il m’avait entendu parler d’un chevalier dans mon conte, et cela lui avait fait remonter des visions de chevaliers arabes. Il parlait, il parlait, il n’arrêtait plus. Plusieurs fois, j’ai ainsi vu des enfants entrer dans un état quasi-hypnotique. Les enfants très à fleur de vie ou à fleur de tristesse, si par hasard un-je-ne-sais-quoi est franchi, entrent dans une sorte d’état prophétique. Un jour, à Sarcelles, j’étais désespéré : cent ou deux cents enfants étaient présents en même temps, dans une bibliothèque, et je ne savais plus comment les faire se soulever - “Monsieur Marol va vous raconter des histoires”. C’était impossible. Je les harcelais de questions. J’avais la gorge très serrée. Je ne voyais pas comment j’allais y arriver, c’était trop, avec tous les instits’ qui étaient là... À un moment donné, je leur ai demandé de parler de leurs peurs. Et tout d’un coup, je vois ce petit Noir tout au fond, qui nous dit : “ J’ai peur, j’ai peur de tous les animaux du monde. ” Je me tourne alors vers un autre enfant, et à peine tourné... le petit Noir s’était déjà blotti contre moi. Et à ce moment-là, il est entré en parole. Il était venu d’un trait du fond de la salle. De là est né un conte qui s’appelle Panics. Cet enfant ne pouvait plus s’arrêter. J’ai dû doucement le ramener, comme on réveille un somnambule. Il a parlé pendant vingt minutes. C’était trop beau. Il devenait griot. Du coup, les autres enfants se sont appropriés cette histoire, elle a été développée, je la donne dans La vie réenfantée. Là, on voyait très bien que ce mouflet perdu avait subitement été rendu... à quelle mémoire culturelle ? Venue de quoi ? Je n’en sais rien. Ce genre d’événements se déroule à Sarcelles, chez des enfants privés de leur propre culture.
N.C. : Tobie Nathan, dont Nouvelles Clés a publié un entretien, est convaincu du bienfait du ghetto (si on veut résumer sa thèse de façon un peu provocatrice), c’est-à-dire du bienfait de la persistance de groupes ethno-culturels homogènes, plutôt que du brassage général, pourtant cher à l’esprit français. Avez-vous un avis là-dessus ?
J.C.M. : À Sarcelles, dans cette assemblée, les deux tiers étaient d’origine africaine, et j’en ai vu la fécondité. Mais je ne peux pas décliner cela. Moi, c’est en amont de toutes les cultures que je cherche à lancer la ligne de pêche. Il est vrai qu’après, c’est grâce à ce qui reste de culture traditionnelle - une bizarre sorte de culture - que ça va répondre. C’est grâce à cette anti-culture, que ça va être si spécifique, si inoubliable. C’est en tout cas dans cette résistance culturelle, dans ces soubresauts, que des éléments créateurs fabuleux peuvent apparaître.
N.C. : À vous entendre, il y aurait presque moyen de se réjouir même des situations les plus difficiles, si elles peuvent être le terreau d’éveil, de floraisons aussi extraordinaires !
J.C.M. : Ces mômes ont le mérite d’être sincères : si je casse, je casse ; si je vole, je vole ; si j’admire, si je trouve quelqu’un de bien, je trouve ce quelqu’un vraiment bien. Ce sont des situations limites dans lesquelles la beauté apparaît. Notre société suffoque de sa propre fadeur, avec toutes ces ouates, ces sécurités, ce qui fait qu’on est rarement aux extrêmes. Qui, dans une rame de métro, donne la musique ou dit : “ Donnez-moi au moins un sourire ” ? Qui parle de sa détresse avec sincérité ? C’est le paumé, on le sait. Qui est-ce qui se planque derrière son journal, c’est celui - même s’il est fragile - qui a son petit confort.
N.C. : Vous jetez des étincelles qui peuvent allumer des feux...
J.C.M. : J’ai toujours été le premier à être secoué. Je n’ai pas arrêté d’être secoué pendant des années.
N.C. : Tout ce qui se joue là physiquement est très important, quoi qu’on dise de l’importance décroissante de l’école et de cette nouvelle génération naissante, si liée à la cybernétique, et dont les classes ne verraient bientôt plus les professeurs que comme appoint...
J.C.M. : Je crois qu’on va faire là un pas de plus vers le formalisme. Et cela m’inquiète énormément. La fécondité vient dans un état amoureux de fragilité, de vulnérabilité de l’adulte par rapport à ses élèves. Si vous avez votre écran, il n’y a plus de saut dans le vide. Vous avez faux ou juste, mais vous perdez tout le reste : l’hésitation, le doute, le “je suppose”, “j’ai l’intuition que”, etc. Ce sont des mots qui vont se perdre, or, c’est dans ce doute-là qu’est la création, l’aspect créateur. On risque de sauter une marche importante, qui est ce temps d’hésitation si fécond. Quand je lance certaines questions, je vois ce temps où les regards sont tous suspendus : c’est ça qui est fécond.
N.C. : Cela dit, si vous voyez le reportage intitulé Une vie de prof, vidéo tournée pendant un an dans un collège très dur de la région parisienne, vous vous apercevez que là, on n’en est malheureusement plus à se poser ce genre de questions : tout est cassé, les gosses sont armés (de couteaux, pas encore d’armes à feu, mais ça vient) ; vous avez le rackett généralisé, la drogue, beaucoup d’enseignants terrorisés, en déprime totale... Et puis, au milieu de tout ça, de rares profs qui s’en sortent. On se demande comment ils font et on se dit : “Bon sang, cet art-là ne s’enseigne pas !”
J.C.M. : C’est précisément pour cette raison que j’observe un temps de pause. Soyons clairs : c’est un état de guerre. On est dans une situation d’extrême urgence, d’extrême danger. Intervenir dans certaines classes - de plus en plus nombreuses -, demande autant d’énergie que d’aller se battre tout seul contre un groupe de gens mal intentionnés... Mais là, il s’agit de se battre avec tendresse, de se battre pour que la victoire soit les retrouvailles avec ce qui préexiste en chacun de nous et qu’on ne cesse d’oublier. Cette sorte de dimension divine, de toute vie. Nous sommes tous poussière d’étoiles, ce n’est pas qu’une belle image. Il y a tout ce potentiel de beauté. Dit comme cela, cela peut paraître rousseauiste, mais c’est au nom de ce potentiel d’émerveillement que je me suis immédiatement senti prêt, dès qu’on a fait appel à moi.
N.C. : Jusqu’où allez-vous dans votre discours devant les enfants. Vous dites par exemple : “Il y a du divin en chacun de nous” ?
J.C.M. : Non ça, je ne formule pas. Par philosophie, je suis très discret sur mes raisons d’être personnelles. Si je fais la preuve de quelque chose, et que cela donne envie à d’autres de le vivre, c’est bien. Mais je garde cela pour moi. Je ne vais pas citer mes maîtres, je ne vais pas dire : “Je crois en Dieu”. Par contre, au bout de deux heures passées ensemble, ou six mois, il se peut qu’il y ait eu un fruit succulent, et ça arrive. Des adultes qui me demandent : “Tu crois à tel ou tel truc, toi ?” Je vois des bibliothécaires s’intéresser à Ma Anandamoyi, ou à l’Inde, mais je ne force jamais les interconnexions. Quand j’écris un livre comme La vie réenfantée, c’est justement pour enjamber le milieu dit “spirituel”. Là, si je cite tel propos d’un moine bouddhiste, je le fais avec la même impertinence qu’un gag. Quand je fais des livres, je pense à mes amis pédagogues qui accordent leurs gestes avec leurs idées, ce qui est moins courant dans les milieux spirituels où l’on va souvent faire un peu semblant, ou s’octroyer des maîtres qui sont des maîtres de façade.
N.C. : Vous parlez parfois comme un chevalier solitaire, qui traverse une sorte de paysage difficile, de terre vaste, pillée. D’une certaine façon, nous sommes en train de vivre les grandes invasions. Très simplement, l’abbé Pierre l’a clamé depuis longtemps. Dans votre longue chevauchée, vous arrive-t-il de rencontrer des compagnons semblables à vous-même ?
J.C.M. : Votre image est belle et me touche. En chevalerie, il y avait la chevalerie monacale, les templiers, la chevalerie installée dans son château, et la chevalerie errante. C’est plutôt dans les mythes qu’on s’attache aux chevaliers errants. J’écris mes contes un peu au nom de cette solitude, de cette errance. Je ne sais pas où je vais, je ne sais pas ce qui m’attend, mais je suis obligé d’y aller. Il y a quelque chose de Zorro aussi. Et puis il y a l’idée que certaines actions ne peuvent se faire que dans cette sorte de solitude : une solitude prête et dévouée à la rencontre. J’avoue être très touché par cette période, cette façon de dire les relations entre les êtres qui a existé entre le XIe et le XIVe siècle, c’est quelque chose qui me parle beaucoup. Je pense d’ailleurs que la chevalerie est une période de notre civilisation qui emploie souvent des langages enfantins de couleurs, de débordements d’énergie, de chevauchées un peu fantasques, d’“y aller pour rien”. Il y a dans la chevalerie quelque chose qui est très synonyme de la jeunesse, probablement le XIIe est-il une “jeunesse” de notre civilisation. Il me semble que cette époque a quelque chose à nous dire aujourd’hui, dans cet état prêt à tous les ravages, entre l’endormissement de quelques-uns et la fermentation d’un bon tiers d’entre nous prêts à l’explosion... C’est vrai que, dans cette situation extrême, un peu de chevalerie ne ferait pas de mal ! L’autre chevalier se présente sous la forme de tel bibliothécaire, tel éducateur, telle institutrice, qui prennent la balle au bond, et deviennent compagnons, et nous devenons alors indissociables. À propos de chevalerie, il m’est arrivé d’utiliser son langage, au travers du blason, qui est un moyen d’aller droit au but. C’est la préparation à l’état de choc : qu’est-ce que je vais offrir au choc de la rencontre ? Et les gosses comprennent très bien. Les gosses sont toujours prêts à la castagne. Souvent, je leur faisais faire des écus en bois. Le blason s’adresse à l’autre : “Qui es-tu, ami ? Allons vite, montre-toi ; si ça se trouve, tout à l’heure, on ne se verra plus.” À ce moment-là on est obligé de se dévoiler, de déclamer quelque chose. Le blason est une clameur : qui va répondre ?
N.C. : Aimer l’action et la bagarre, est-ce la spécificité des garçons ?
J.C.M. : Non, bien souvent ce sont les filles qui vont le plus vite dans le courage, dans la réponse, dans la mise en acte. Souvent, ce sont elles qui ouvrent la marche. Signe des temps ? Il peut y avoir des gestes tendres dans un blason. Les filles ont, plus que nous, cet élément actif - la chevalerie parle peut-être en priorité aux femmes. Je cite une chose qui me paraît importante. C’est dans Chrétien de Troyes, dans Perceval et le conte du Graal, il y a un épisode où Gauvin va se battre dans un tournoi pour une toute petite fille qui s’appelle la Pucelle aux petites manches. C’est très beau. On voit le chevalier Gauvin risquer sa vie pour un caprice de gamine. Il y a quelque chose comme une complicité entre cette petite fille et ce chevalier, entre ce geste enfantin et le geste de cet homme. Voilà ce que j’ai envie de vivre de temps en temps : non pas être le professeur, mais se battre pour l’enfant. •
À lire :
- La saturée de joie (Ma Ananda Moyi) aux éd. Dervy
- Le fier baiser (sur le message des troubadours) aux éd. du Relié - (plus d'info sur ce livre)
- Paroles de troubadours aux éd. Albin Michel, col. Carnets de Sagesse
- Le rire du sacré aux éd. Albin Michel, col. Essais Clés (plus d'info sur ce livre)
http://www.nouvellescles.com/Entretien/Marol/Marol.htm
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Désirer c’est se
convertir au monde...
André Comte-Sponville vient de faire paraître un grand
"Dictionnaire de philosophie" salué par la critique comme un chef d'oeuvre. Il est disponible au Club Nouvelles Clés (pour le commander cliquez ici). Et vous pouvez lire ci-dessous un grand entretien avec l'auteur sur le thème du Désir.
Nouvelles Clés : Commençons par une remarque étymologique : le mot désir vient du latin desiderare - de sidus, étoile - qui dans la langue des augures évoquait une sorte de constatation : l’absence d’un astre, accompagnée d’une forte idée de regret (alors que considerare, c’est contempler l’astre présent). Le désir serait ainsi de l’ordre d’un manque dont on fait l’expérience douloureuse…
André Comte-Sponville : Auquel cas le désir, dans sa temporalité, n’aurait guère le choix qu’entre la nostalgie (le manque du passé) et l’espérance (le manque de l’avenir). Car le présent, lui, ne manque jamais... Mais n’allons pas trop vite. L’étymologie, en l’occurrence, correspond à la définition la plus usuelle du désir : il serait un manque. C’est une définition qui traverse toute l’histoire de la philosophie. Pour la prendre en ses deux pôles, en son origine et en son terme au moins provisoire, c’est aussi vrai chez Platon que chez Sartre. Chez Platon, le texte de référence, c’est Le Banquet. Ce dialogue porte sur l’amour et non pas sur le désir, mais cela revient au même : quand Socrate prend à son tour la parole, à la question :
“Qu’est-ce que l’amour ?”, il répond en substance : l’amour est désir et le désir est manque. “Ce qu’on n’a pas, ce qu’on n’est pas, ce dont on manque, voilà les objets du désir et de l’amour.” Cette définition du désir comme manque va courir à travers toute la tradition philosophique pendant plus de vingt siècles, jusqu’à Sartre, qui écrit dans L’Êre et le Néant que “l’homme est fondamentalement désir d’être” et que “le désir est manque”.
Peinture de Gustave Moreau (détail) DR
Le désir ne manque de rien
C’est une définition qui semble vraie, dans la mesure où très souvent, peut-être le plus souvent, nous désirons en effet ce que nous n’avons pas, ce qui nous manque. Une définition qui n’est que souvent vraie est une définition fausse. Définir le désir comme manque n’est donc juste que si, et seulement si, tout désir est manque. Or, il nous arrive très souvent de désirer ce qui ne manque pas… J’en donnerai deux exemples. D’abord l’appétit, et plus précisément le plaisir de manger de bon appétit. Il y a une différence entre la faim et l’appétit, que bien des dictionnaires philosophiques méconnaissent, comme si l’appétit aussi était un manque, comme si on ne désirait manger que lorsqu’on a faim, que lorsqu’on manque de nourriture ! Alors que l’expérience que nous avons de manger de bon appétit, c’est justement le plaisir de manger quelque chose qui ne manque pas, puisqu’on le mange, mais dont on jouit. Quand vous souhaitez bon appétit” à vos convives, cela ne veut pas dire que vous leur souhaitez de bien manquer de nourriture, mais au contraire que vous leur souhaitez de pouvoir jouir de la nourriture qui ne leur manque pas !
Deuxième exemple, la sexualité. J’ai grand peine à concevoir le désir sexuel comme un manque : c’est l’impuissant, la frigide ou le frustré qui manquent de quelque chose, pas les amants comblés et dispos qui sont en train de faire l’amour ! Si vraiment nous ne pouvions désirer que ce que nous n’avons pas, notre vie sexuelle serait encore plus compliquée qu’elle n’est... Faire l’amour, c’est désirer l’homme ou la femme qui est là, qui ne manque pas, qui se donne, dont la présence (non l’absence ou le manque) nous comble. Mon expérience intime de la sexualité n’est pas du tout du côté du manque ! Ou bien il faudrait penser que ce qui manque ce n’est pas l’amant ou l’amante, mais l’orgasme... Quelle tristesse ! Si c’était vrai, la masturbation ferait aussi bien l’affaire… Lorsqu’on boit un bon vin, ce n’est pas parce qu’on a soif, ce n’est pas parce que ce vin nous manque. Si je désire écouter Mozart, ce n’est pas parce qu’il me manque (le désir esthétique est très clairement un désir sans manque), c’est parce que je l’aime, ce qui est très différent.
La définition du désir comme manque me paraît fausse, puisqu’elle n’est vraie que souvent et qu’une bonne définition doit être vraie non pas souvent mais toujours. Platon et Sartre ont donc tort, et c’est heureux. Car si cette définition du désir comme manque était vraie, le désir nous vouerait à l’ennui et à l’insatisfaction. Si le désir est manque, je ne peux en effet désirer que ce que je n’ai pas. Or, qu’est-ce que le bonheur ? Platon nous répond (mais Kant dira la même chose) qu’être heureux, c’est avoir ce qu’on désire... Mais si le désir est manque, on ne désire par définition que ce qu’on n’a pas ; on n’a donc jamais ce qu’on désire, si bien qu’on n’est jamais heureux. C’est une expérience que nous faisons souvent. Tantôt je désire ce que je n’ai pas, et je souffre de ce manque, tantôt j’ai ce que dès lors je ne désire plus, et je m’ennuie. Comme le dit Schopenhauer, en bon platonicien qu’il est : “Ainsi toute notre vie oscille comme un pendule, de droite à gauche, de la souffrance à l’ennui”. Souffrance, parce que je désire ce que je n’ai pas, et que je souffre de ce manque ; ennui, parce que j’ai ce que dès lors je ne désire plus... Si bien que nous avons une définition fausse, puisqu’elle ne vaut pas pour tous les désirs, et pernicieuse, puisqu’elle nous voue à la frustration ou à l’ennui, et donc au malheur. Si la vie est une alternance de frustrations et d’ennuis, le moins qu’on puisse dire, c’est que ce n’est pas une vie heureuse !
Le désir est puissance
Bref, j’avais deux raisons de chercher une autre définition : une raison théorique, puisque les définitions de Platon et de Sartre me paraissaient fausses, et une raison pratique, puisqu’elles me semblaient nous vouer au couple infernal de l’ennui et de la frustration. Il fallait donc chercher une autre définition : je la trouvai chez Spinoza, chez qui le désir n’est pas manque, mais puissance. Puissance de jouir et jouissance en puissance. Ou, pour être un peu plus précis, puissance de jouir et d’agir : puissance de jouir et jouissance en puissance, puissance d’agir et action en puissance. Comme le disait déjà Aristote dans le De Anima (III, 10), "il n’y a qu’un seul principe moteur, la faculté désirante” : le désir est l’unique force motrice, ce pourquoi Aristote rattache au désir et le courage et la volonté (De Anima, II, 3). J’en suis d’accord avec lui, et ce m’est une raison de plus pour ne pas réduire le désir au manque. De quoi manque le courage ? De quoi manque la volonté ? Le désir n’est pas un manque. Le désir est une force, l’unique force motrice, en effet, ce qu’on pourrait appeler, dans un langage plus spinoziste, l’unique puissance active. Ce mot de puissance m’intéresse pour plusieurs raisons. D’abord parce qu’il est au plus près de l’expérience érotique : au sens où l’on parle de puissance sexuelle. Un amant heureux, une amante heureuse n’ont pas besoin d’être frustrés sexuellement pour avoir envie de jouir de l’homme ou de la femme qu’ils aiment ou qu’ils désirent. Mais c’est aussi un mot philosophiquement décisif. Dans la problématique spinoziste, ce mot de puissance en prolonge trois autres : le conatus, qui est l’effort de tout être pour persévérer dans son être, qui prend chez un être vivant la forme de l’appétit et chez un être conscient la forme du désir (que Spinoza définit comme “l’appétit avec conscience de lui-même”). Enfin, penser le désir comme puissance, me permettait aussi de faire le rapport entre la tradition philosophique classique, spécialement chez Spinoza, et celles de Freud et de Marx. Ce qui permet de donner son maximum d’extension au concept freudien de libido, c’est justement qu’il ne se cantonne pas au manque : le désir agit, y compris quand il n’y a pas de manque à combler ! Et chez Marx, la notion d’intérêt de classe n’est pas non plus forcément référée à un manque. Je disposais donc d’un concept, celui de désir, qui me permettait de faire le lien entre Spinoza, Marx et Freud, et en un sens aussi avec Épicure et Lucrèce (autour des notions de clinamen et de voluptas). J’étais ainsi au cœur d’une constellation philosophique dans laquelle je me reconnais et qui m’est chère.Ma définition du désir, c’est qu’il n’est pas un manque : il est une puissance, une force, une énergie, il est l’expression en nous du conatus, c’est-à-dire de notre puissance d’exister, d’agir et de jouir. S’il apparaît souvent comme manque, ce que je ne conteste pas, c’est que cette puissance d’exister, d’agir et de jouir fait très souvent l’épreuve de la frustration, si souvent qu’on a fini par croire que c’était là son essence.
N. C. : Si l’on pense le désir comme puissance d’exister, en tant qu’il sera accroissement de notre puissance ne s’accompagnera-t-il pas alors de joie ?
A. C. -S. : Si on reprend cette problématique spinoziste, l’essence de tout être est sa tendance à persévérer dans l’être, son conatus, qui prend la forme de l’appétit chez un être vivant, et du désir chez l’homme. Ce désir, c’est la tendance à exister plus, la puissance d’exister le plus possible, et quand cette puissance est satisfaite, quand en effet nous existons davantage, nous éprouvons un affect particulier que Spinoza appelle la joie, et quand, au contraire, nous existons moins, nous connaissons la tristesse. Si bien que si “le désir est l’essence même de l’homme”, comme dit Spinoza, il est de notre essence de désirer la joie. Bien loin que mon essence me voue au manque, et donc à l’alternance mortifère d’ennui et de frustration, elle me voue au contraire à la joie ! C’est la formulation spinoziste du “principe de plaisir” : jouir et se réjouir le plus qu’on peut, souffrir le moins qu’on peut. La conceptualisation spinoziste du désir permet ainsi de donner un socle métaphysique au “principe de plaisir” freudien.
Hans Holbens Le Jeune (vers 1520) DR
N. C. : Peut-on rapporter cette théorie du désir comme affirmation ou production à l’idée de détachement telle qu’elle apparaît dans le bouddhisme…
A. C -S. : On trouve en effet dans le bouddhisme l’idée qu’il faut supprimer le désir… Si c’était absolument vrai, cela voudrait dire que le bouddhisme serait une pensée mortifère, disons du côté de la pulsion de mort. Ne plus désirer, si l’on suit Spinoza, ce serait ne plus être : le bouddhisme serait alors un désir de néant, à la lettre un nihilisme. C’est l’image qu’il a eue traditionnellement, qui a beaucoup fasciné le xixe siècle occidental, et qui encore aujourd’hui subsiste ici ou là… Freud, par exemple, a appelé “principe du nirvâna”, le principe qui tend à vouloir toujours réduire les tensions, et donc à désirer la mort. Dans Au-delà du principe de plaisir, texte fascinant, Freud nous dit que les deux pulsions de vie et de mort n’en font qu’une, qui est la pulsion de mort. De ce point de vue, mon ancrage spinoziste m’éloigne autant de cette vision du bouddhisme comme nihilisme que de la tendance qu’a Freud, parfois, à privilégier ontologiquement la pulsion de mort. Ce que je crois, s’agissant du bouddhisme, c’est qu’en vérité lorsque le Bouddha parle de supprimer le désir, il pense au désir comme manque, à ce qu’il appelle la soif, qui est bien un manque, au même titre que la faim. Or, comme je vous l’ai dit, ce n’est pas là pour moi l’essence du désir, puisqu’on peut désirer boire sans avoir soif, non forcément parce qu’on serait alcoolique et qu’on manquerait d’alcool, mais parce que ce qu’on va nous servir à boire (un café, un grand vin, un jus de fruit, un verre d’eau...) est pour nous cause de plaisir ou de joie. Le nirvâna est du côté de l’extinction de la soif, donc de la disparition du manque. Mais on se tromperait du tout au tout si on voulait pour autant supprimer le désir. Si j’ai raison de penser que le manque n’est pas l’essence du désir mais son accident, supprimer le manque c’est au contraire revenir à la positivité du désir lui-même, c’est-à-dire à cette pure puissance d’exister, d’agir et de jouir, en tant qu’elle ne manque de rien. Ma lecture du bouddhisme - dont je ne suis pas un spécialiste, mais sur lequel j’ai essayé de m’informer un peu sérieusement - est à l’opposé du nihilisme. Le Bouddha tente de nous faire comprendre comment on peut se libérer du manque, sans pour autant se libérer de ce que j’appelle le désir, disons de la puissance de vivre, ce qui reviendrait à mourir. La sagesse que je cherche est du côté de la vie, et non pas du côté de la mort. Si bien que le détachement est une espèce de conversion du désir, et cela dans la mesure même où le plus souvent nous ne savons désirer que ce qui nous manque - sur ce point, Platon a raison -, alors qu’au contraire la plénitude, qui est l’absence du manque, peut être vécue bien davantage dans le détachement. Si c’est le manque qui nous attache, il faut se libérer de cet attachement, donc du manque. Et pour ce faire, il s’agit non pas de supprimer tout désir, ce qui reviendrait à se suicider ou à tendre vers la mort, mais au contraire de convertir le désir pour obtenir qu’il ne soit plus dévoré par le manque, pour qu’il soit du côté de la puissance, de la jouissance, de l’action, de la joie - de la plénitude.
N. C. : N’a-t-on pas tendance aujourd’hui à se méprendre sur la doctrine bouddhiste du détachement et du désir.
A. C. -S. : La vraie logique du bouddhisme, telle que le non-spécialiste que je suis la perçoit, me paraît être du côté du détachement, de l’absence de manque, et donc d’une expérience de plénitude. Nos contemporains aimeraient bien avoir accès à cette plénitude, mais à la condition de ne pas renoncer à tout ce qui les fait courir. Ils veulent avoir et le manque et la plénitude, ce qui est impossible. On ne peut pas avoir le beurre, l’argent du beurre et le sourire de la crémière, comme on dit familièrement. On ne peut pas avoir le manque et la plénitude, l’attachement et le détachement. Le bouddhisme, comme la plupart des écoles de sagesse, est avant tout une thérapie du désir, qui suppose tout un travail sur soi, et on se trompe lourdement en imaginant qu’on puisse être quitte avec un tel travail en faisant deux ou trois heures de yoga par semaine ou en lisant quelques bouquins spécialisés. Plus essentiellement encore, le bouddhisme est avant tout une tentative pour se libérer de l’ego, du moi qui est une pure illusion…
« L’homme est une création du désir,
non pas une création du besoin. » Gaston Bachelard
N. C. : Une sorte de décréation bouddhiste…
A. C. -S. : Ou l’équivalent bouddhiste, en tout cas, de ce que Simone Weil appelle en effet la décréation... Alors que nos concitoyens ont tendance à utiliser le bouddhisme davantage pour conforter l’ego que pour le dissoudre. D’où le contresens à propos de la réincarnation : dans le bouddhisme, c’est une pensée qui vise à mettre le moi à distance (pourquoi te préoccuper de ton ego, puisque tu n’étais pas cet ego-là dans ta vie précédente, puisque que tu ne seras pas cet ego-là dans ta vie ultérieure, puisque l’ego n’a qu’une existence impermanente et illusoire ?).
En Occident, on a tendance à récupérer cette pensée anti-égoïque de la réincarnation pour en faire un renforcement narcissique de l’ego, sur le mode (pour reprendre une formule de Folon) : “Un type comme moi ne devrait jamais mourir !” Mon petit moi est formidable ; ce serait vraiment atroce de le perdre... Heureusement, le bouddhisme m’apprend que je vais le retrouver dans une autre vie... Eh bien non ! Dans une autre vie, ce ne sera pas moi, ce sera un autre moi, tout aussi illusoire et impermanent que celui que je suis, ou que je crois être, en ce moment !
Le désir est une espérance
N. C. : Revenons à cette idée de détachement... Qu’elle peut être la part de l’exercice dans sa réalisation ? N’avons-nous pas affaire ici à des sagesses éminemment pratiques ?
A. C. -S. : Pour montrer que le désir est l’unique force motrice, Aristote, avec son génial bon sens, remarque dans le De Anima que la raison sans désir est incapable de faire agir quiconque, alors que le désir sans raison y parvient fort bien... Certes, on peut parfois agir raisonnablement, mais c’est parce que le désir mobilise la raison. Le désir, quand il n’est pas manque, est essentiellement deux choses : volonté ou amour. La différence entre l’espérance et l’amour, c’est que l’espérance est un désir qui porte sur l’irréel, alors que l’amour est un désir qui porte sur le réel. La différence entre l’espérance et la volonté, c’est que l’espérance est un désir dont la satisfaction ne dépend pas de nous - pour parler comme les stoïciens -, alors que la volonté est un désir dont la satisfaction dépend de nous. Si bien que cette conversion du désir, dont je vous parlais (à quoi se ramènent les exercices que vous évoquiez, mais à quoi se ramène en général la démarche de sagesse), consiste essentiellement à apprendre à aimer et à vouloir. Plutôt que de rester obsédé par ce qui nous manque et qui ne dépend pas de nous, plutôt que d’être toujours dévoré par la nostalgie ou l’espérance, apprenons plutôt à désirer ce qui ne nous manque pas, c’est-à-dire à aimer, apprenons plutôt à désirer ce qui dépend de nous, c’est-à-dire à vouloir et à agir. Les exercices de sagesse - en particulier dans la tradition cynique, qui m’est si chère - consistent justement à nous apprendre à vouloir. Quand Diogène va enlacer une statue gelée par un froid matin d’hiver, ce n’est pas parce qu’elle lui manque, mais pour se prouver qu’il dépend de lui de surmonter la douleur ou l’extrême inconfort, et qu’en ce sens c’est bien un désir qu’il exerce, ce qu’Aristote appellerait une puissance motrice.
La sagesse, un sevrage réussi
Le désir est l’essence même de l’homme. Mais le plus souvent nous ne savons désirer que ce qui nous manque, autrement dit, pour reprendre des concepts d’allure freudienne, nous sommes dévorés par la nostalgie du bon objet, de la bonne étoile, comme nous pousserait à dire l’étymologie que vous évoquiez en commençant, mais nous savons bien qu’il s’agit moins d’une étoile que d’un sein... Nous avons connu le bon objet, celui qui comblait le manque, et on nous l’a retiré, et il nous manque, si bien que nous ne cessons, durant toute notre vie adulte, de courir après un sein perdu ! C’est une course qui est vouée à l’échec, d’abord parce que nous ne retrouverons jamais le sein perdu, ensuite parce que, tant que nous ne savons désirer que ce qui nous manque, si nous trouvons ponctuellement un bon objet qui supprime le manque, dès lors que nous avons cet objet nous ne le désirons plus, puisqu’il ne nous manque plus, et déjà nous nous ennuyons…
À quoi bon courir toujours après un sein, quand le monde entier est là qui se donne à connaître, à aimer, à transformer ? Le bon objet manquera toujours, le monde ne manque jamais. Convertir le désir, c’est le convertir au monde, au réel : passer du désir à la considération, pour reprendre là encore l’étymologie que vous évoquiez, ou plutôt, comme je préférerais dire, passer du manque (nostalgie, espérance) à la puissance, autrement dit à l’attention et à l’amour. Considérer vraiment, c’est être attentif ou aimant. Tant que le désir est manque, sa logique ultime c’est de désirer ce qui manque absolument : Dieu, ou ce que Platon appelle le Bien en soi. De même chez Sartre, si l’homme est fondamentalement manque d’être, alors il est de l’essence de l’homme, comme le dit expressément L’Être et le Néant, de désirer être Dieu. Si au contraire le désir n’est pas manque, sa logique ultime n’est pas de tendre vers ce qui manque absolument, mais de tendre vers ce qui ne manque jamais, à savoir tout, que l’on peut appeler le monde, la nature, l’être ou le réel… Convertir le désir, au sens étymologique du terme, c’est-à-dire le retourner - mais pour le remettre à l’endroit ! -, c’est passer du manque (du sein ou de Dieu) à la puissance (de jouir et d’agir). Il s’agit de terminer le sevrage, de grandir enfin, de devenir adulte. La sagesse, d’une certaine manière, n’est pas autre chose qu’un sevrage réussi. D’aucuns voudraient nous faire croire qu’un sevrage réussi consisterait à s’enfoncer dans la résignation... C’est tout le contraire. C’est une fois que le sevrage est réussi qu’on peut aimer vraiment quelqu’un d’autre.•
A lire d'André Comte-Sponville :
Dictionnaire philosophique, éd.PUF
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Entretien avec
Christian Bobin,
propos recueillis par Patrice van Eersel
L’amour de l’instant
Voilà un homme qui ne croit pas dans l’Histoire, ni dans l’Économie, ni dans aucun des grands mots que nos Académies nous obligent à écrire avec des majuscules, État, Église, Esprit...
Autant de mots qui, pour lui, comptent beaucoup moins que les petits, comme robe, arbre, peau ou matin de pluie.
Un homme qui, pourtant, croit à l’Amour comme un fou - en lui reconnaissant un A immense.
Un amoureux permanent, mais qui a su intégrer à sa jubilation et à ses fièvres la lenteur, la patience, le silence, et même le vide. Un homme qui sait nous faire ressentir la plénitude lumineuse même de ce qui pourrait ressembler à des absences grises, mais avec tant de subtilité qu’il nous fait tressaillir longtemps encore après que nous l’ayons lu. Pendant des années, il publia dans de petites maisons (aux éditions Brandes par exemple, ou aux Paroles d’Aube, ou au Temps qu’il fait, chez Théodore Balmoral, ou encore, et surtout, chez Fata Morgana). Et voilà qu’en 1992, la grande maison Gallimard, qui devait le suivre de l’œil depuis longtemps, publie son magnifique portrait de François d’Assise (il ne dit pas “Saint”, ça porte une trop grande capitale). Le Très-bas est un chef-d’œuvre. Christian Bobin s’est mis à avoir beaucoup de succès, mais cela ne l’a pas abîmé.
Nouvelles Clés : D’où vous vient votre grand calme ?
Christian Bobin : Cela doit venir de très loin. De l’enfance. Les livres viennent de là, à mon avis. Le bavardage des livres vient d’un état muet de l’enfance. Bien avant de savoir lire et écrire, il y a des choses qui se passent. Ou qui ne se passent pas. J’ai la chance d’être issu d’une famille calme, tranquille. Je me suis toujours senti aimé.
Et puis, chez nous, il n’y a pas d’événements. Je viens du Creusot.
« Les anges ne sont pas des personnes
ne sont que des silences de purs silences gardiens
On peut en voir souvent si on regarde bien dans les jardins publics auprès d’une femme penchée sur son enfant ou d’un arbre incliné
sur son ombre. »
(in La vie passante)
N.C. : Vous vivez toujours là-bas et vous vous y sentez visiblement à l’aise...
C.B. : Peut-être qu’un fil ne s’est jamais rompu, à la base.
À la maison, le sentiment dominant, la note qui donnait le ton, et qui demeure la mienne aujourd’hui encore, c’est un sentiment étrangement heureux que rien ne se passe, bien que l’on attende toujours qu’il se passe quelque chose.
Cela semble contradictoire, mais ça va au contraire très bien ensemble. Je n’ai pratiquement aucun souvenir d’enfance.
Je n’imagine pas, un jour, écrire mes mémoires.
Cela tiendrait en deux ou trois pages maximum !
Sur mon enfance règne un sentiment de blancheur.
Une lumière étale, dans une ville tenue de main ferme par une industrie solide, où tout paraissait devoir durer pour l’éternité. Pourtant, dès l’époque de ma naissance, en 1951, ce monde-là s’écroulait. Mais la note de base, ce sentiment à la fois d’indifférence et d’attente par rapport au monde, je l’ai tenu. Beaucoup de choses sont passées sur moi sans laisser de traces. Je les vois, j’en prends connaissance, mais elles glissent... Ce n’est pas du tout du mépris, ni de l’ignorance. Je lis les journaux, de la rubrique sportive jusqu’à la politique. Je prends connaissance du plus de choses possible. Mais ça me traverse.
Bien sûr, il y a parfois des moments d’éveil - mai 68, ou la chute du mur de Berlin. Mais ce sont des phénomènes collectifs, difficiles à penser. Je n’ai pas la tête organisée politiquement, et bien peu de goût, c’est le moins que l’on puisse dire, pour ce qui est collectif. Par exemple, je n’ai jamais craint de ne pas être publié. La perspective qu’on refuse tout ce que j’écrirais me laissait totalement indifférent. Je m’en fichais vraiment - j’ai compris peu à peu que cet état n’était pas forcément celui de tous ceux qui écrivent. Pour moi, il en fut ainsi dès que, adolescent, j’ai commencé à écrire mes premiers poèmes.
N.C. : En vous lisant, on se dit que, pour vous, l’essentiel tient aux détails...
C.B. : Ça va avec le reste, avec cet autre système mental - le mot “système” me heurte un peu, mais pour aller vite je le dirai quand même - : ce mélange d’apathie et de détachement, qui permet une acuité formidable sur ce qui se passe. Au fond, c’est aussi bête que ça.
C’est-à-dire que je me sens, dans la société, comme le gosse dans la cour de récréation qui ne participe pas aux jeux des autres. Ce n’est pas qu’il soit rejeté. Ce n’est pas qu’il méprise les autres - j’étais plutôt éperdu d’admiration. Mais je faisais toujours un pas de côté...
Tous les enfants sont là, dans la cour, ils sautent, ils crient, ils jouent. Et c’est très bien.
Mais il y en a un qui est à l’écart, assis dans un coin, et qui regarde. Il a une vue fabuleuse sur ce qui se passe. Eh bien, pour moi, cette situation n’a jamais pris fin. Je suis toujours là, assis dans la cour de récréation.
N. C. : Tout en demeurant assis dans la cour de récréation, vous avez tout de même
fait des études ?
C.B. : Oui, de philo. Mais là aussi, j’ai regardé passer les trains. Je dois avouer que j’ai eu un coup de foudre pour Platon. Et pour Kierkegaard, que j’aimais énormément. Il n’y a pas de hasard : c’est l’une des figures les plus ensauvagées de l’histoire de la philosophie. Il est à peu près le seul de l’époque qui ait osé, avec une pensée ferme, cohérente, résister à l’énorme vague hegélienne - résister à Hegel, qui portait déjà le bébé Marx dans son ventre ! Au nom de quoi résistait-il ? Au nom du souci de l’individuel, du singulier, contre la pensée globalisante, généralisante et, en germe, totalisante, totalitaire ! Mais rien, peut-être, n’a vraiment changé depuis Kierkegaard. Il y a toujours des normes qui, à ne pas être respectées, vous font risquer gros. Au minimum : le prix de la solitude. Heureusement, en ce qui me concerne, j’ai de bonnes racines. C’est aussi pour cela que j’ai eu envie d’écrire sur François d’Assise.
C’est quelqu’un qui parle du ciel, d’accord - en un sens, il ne parle même que de ça - mais il en parle avec un goût incroyable pour la terre. C’était un être profondément incarné.
Tout au long des années soixante-dix, j’ai cheminé seul, hors des endroits où il “fallait être”.
Je dois dire que je ne me suis jamais senti le moindre besoin de maître - ceci vraisemblablement parce que j’ai eu un père qui était vraiment un père. Ce qui me frappait le plus chez les intellectuels et les littéraires qui menaient le train (où je ne serais monté pour rien au monde, même pour un petit trajet) - le train de la langue, de la parole, de la littérature (qui correspondait aussi à d’autres choses sur le plan social) - c’était leur terrible froideur.
Des courants d’air glacé. Ça sentait la mort. J’ai toujours senti la mort dans les pensées désincarnées, d’ordre général, dans l’abstrait. Parfois, cela donne de très beaux livres.
Mais je ne saurais davantage entrer dans une théorie littéraire que dans une théorie politique ou scientifique, parce que théoriser, c’est endosser les vêtements de la mort, et que ça ne m’intéresse pas.
« Il y a bien d’ailleurs un âne dans la vie de François.
Il dort quand François dort, il mange quand François mange, il prie quand François prie. Il ne le quitte jamais, l’accompagne du premier jour. C’est le corps de François d’Assise, c’est son propre corps qu’il appelle ainsi : “mon frère l’âne”
- manière de s’en détacher sans le rejeter, car c’est avec ce compagnon qu’il faut aller au ciel, avec cette chair impatiente et ces désirs encombrants : pas d’autre accès aux sommets éternels que par cette voie-là, escarpée, caillouteuse,
un vrai chemin de mulet. »
(in Le Très-bas)
N.C. : Un sage oriental dirait que vous avez cherché à éviter le piège du mental.
C.B. : Oui, on peut dire ça. Ce ne fut pas toujours évident. Mais je me suis entêté, avec un opiniâtreté enfantine.
J’ai continué mordicus à écrire - et à vivre - à ma façon.
Le problème, c’est que le moule universitaire m’apparut vite,
lui aussi, mortuaire. Je lisais énormément, mais la plupart des lectures n’entraient pas dans ma vie. Je voyais passer une intelligence, mais je ne la ressentais pas comme déterminante dans mon incarnation. Je me suis donc retrouvé au chômage ! (rires).
J’ai connu les petits boulots - j’ai notamment été garçon de salle dans un hôpital - mais rarement plus d’un mois.
Mon meilleur souvenir de cette époque, c’est d’avoir passé des journées entières à la bibliothèque municipale.
Toujours la même chose. C’est un univers féminin, où règne une présence animale du livre.
Et puis je me suis retrouvé dans un institut de recherche, qui s’intéressait à l’archéologie industrielle. J’y étais chargé de l’organisation matérielle des colloques.
De ce poste d’observation tranquille, j’ai regardé passer l’air du temps. Et j’ai ainsi vu, chose dramatique, comment l’économique, ne se suffisant apparemment pas de son seul domaine, a commencé à se répandre, comme une épidémie, ou comme une hémorragie, dans l’ensemble du champ culturel. C’est-à-dire que j’ai assisté à ce moment grotesque où les gens de culture ont commencé à parler de gestion.
L’état social des choses, tout comme l’état mental d’une époque, ont volontiers tendance à nous paraître éternels. Toutes les épaisseurs qui nous séparent les uns des autres, toutes les lourdeurs sociales, les stupidités politiques, on vit ça comme devant durer toujours. On le pensait, par exemple, de l’Union Soviétique. Et tout s’est pourtant écroulé d’un seul coup, de manière imprévisible. Voilà vingt ans que nous vivons sous le règne de béton du discours économique, cette chappe de néant, ce discours qui fait penser aux langues mortes. Mais cela n’est pas tenable, et donc ça ne va pas tenir.
Je ne peux pas dire quand, mais je sais que ça va craquer, et - lorsque j’observe les gens jeunes et ce qui, de temps en temps, apparaît d’eux, en surface - cela se fera sans doute avec une violence incroyable.
N.C. : Vous écriviez depuis une quinzaine d’années, grosso modo pour un petit cercle de cinq cents lecteurs, et voilà que vous devenez tout d’un coup célèbre, et que partout on se met à prononcer votre nom avec une sorte de vénération.
C.B. : N’exagérons pas, je ne suis pas si connu... Mais peu importe, je me dis que, puisqu’ils plaisent, mes bouquins doivent mordre sur un air du temps, sur quelque chose qui est en train de venir. Sur une soif. Heureusement, les économistes auront beau multiplier les études de marché, on ne pourra jamais complètement industrialiser le livre. Les éditeurs le savent bien : il y a quelque chose d’essentiellement imprévisible dans l’émergence d’un grand livre.
C’est bizarre, mais je pense que les livres ne sont pas, contrairement à ce qu’on dit, de l’ordre de la littérature, qui est finalement un petit canton, mais de l’ordre de la vie, c’est-à-dire du désir. Or, on ne peut pas susciter artificiellement un désir. Les besoins, oui, on peut les créer et les satisfaire, ou pas. J’ai besoin d’une pomme, je l’achète, je la mange, le besoin est momentanément éteint. Le désir, c’est autre chose, c’est une histoire d’amour, une histoire passionnelle qui va entrer loin dans la vie de l’autre. Le désir ébranle la chair, l’esprit, tout.
N.C. : Nouveauté et renouvellement... Pourtant, on dit que vous ne quittez jamais Le Creusot, que vous ne voyagez jamais !
C.B. : Je n’ai jamais eu le goût du voyage, c’est vrai. Une seule chose m’intéresse :
la rencontre. Je pense qu’elle peut se faire à la porte de chez moi comme au bout du monde. Je ne ressens pas la nécessité de donner à mes rencontres des paysages autres, parce que je crois que tout est là, dans la cour de récréation où le gosse est assis et regarde les autres jouer. C’est une petite cour, dans une petite école, dans une petite province, et pourtant l’univers entier est là. Ça, j’en suis persuadé.
N.C. : C’est le Siddharta de Herman Hesse, qui, après une vie passée à chercher aux quatre coins du monde, découvre que tout se trouvait là, au bord de la rivière. Vous, vous êtes tombé dedans quand vous étiez petit !
C.B. : Un coup de chance ! Qu’on soit riche ou pauvre, qu’on voyage très loin ou qu’on reste sur place, nous vivons tous, finalement sur une poignée de pauvres choses, de pauvres idées fixes, une poignée de désirs. La richesse, la luxuriance, vient de la forme qu’on lui donne.
Et cette forme est unique pour chacun. •
À lire de Christian Bobin :
- La vie passante ; Éloge du rien, la part manquante ; Une petite robe rouge, éd. F.Morgana.
- Le Très-bas, éd. Gallimard et Folio.
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Entretien avec
Jacques Castermane,
grand disciple de
Graf Dürckheim
L'un des grands disciples du sage allemand qui a quitté son vêtement de chair, nous donne ici son feeling sur l'enseignement et l'héritage de cet homme qui se servait des états d'âme quotidiens comme matière première de la transformation intérieure.
Nouvelles Clés : Graf Dürckheim est mort le 28 décembre 1988. Vous dirigez le Centre qui porte son nom. Vous étiez donc très proches ?
Jacques Castermane : Rien, mais alors rien ne semblait devoir aboutir à cette rencontre, à ces vingt- deux ans de travail avec lui et à cette sorte de filiation. Sans doute est-ce le hasard qui s'écrit destin ? Notre rencontre date de l'année 1967. C'était à Bruxelles à la Maison d'Erasme, où Graf Dürckheim participait à un colloque. Tout de suite le courant est passé. J'étais profondément touché par ce qu'il disait et surtout par sa façon d'être là. Et comme il a bien voulu l'écrire dans la préface de mon livre "je vois encore Jacques Castermane à la Maison d'Erasme, dans son habit bleu, assis sur ma droite. Et, comme cela arrive parfois lorsqu'on fait une conférence, j'avais l'impression que je parlais plus particulièrement pour lui, impressionné par sa capacité d'écouter."
N.C. : Vous êtes devenu son disciple ?
J.C. : Je ne savais rien de ce que pouvait être une relation entre maître et disciple. Mais il est vrai que quelques années plus tard je ne pouvais plus l'appeler autrement. Après cependant beaucoup d'hésitations, au point de lui demander un jour comment il voyait la différence entre les deux. "La différence entre celui qu'on appelle le maître et celui qu'on appelle le disciple ?
Il n'y en a pas, tous deux sont sur le même chemin, si ce n'est que chez celui qu'on appelle le maître cela se voit déjà un peu plus !"
N.C. : Il était difficile d'être le disciple de Graf Dürckheim ?
J.C. : Par rapport à lui, non. Par rapport à moi-même, oui. Parce que je me suis senti accompagné, jamais dirigé. Autrement dit j'avais l'impression que ma responsabilité était totale, que jamais il ne me dirait faites ceci ou ne faites pas cela. Dans son beau livre sur le Maître intérieur il dit clairement que le maître est en nous-même, que c'est notre noyau profond, ce qu'il appelle notre Etre essentiel. Pendant ces années d'accompagnement il ne m'a jamais demandé d'obéir à sa voix mais il m'a appris à écouter et à prendre au sérieux ma voix intérieure.
N.C. : Avez-vous un souvenir qui domine les autres ?
J.C. : Mille ! Et sans doute est-ce normal après sa mort, ils sont plus vivants que jamais, précis. Mais il est vrai qu'il en est deux qui sans doute dominent les autres. Le premier est la rencontre, déjà évoquée plus haut, le second est le jour où il m'a invité à travailler en son nom.
Graf Dürckheim :
« Le rationnel, c'est la force de distinguer. Si vous pouvez faire la distinction entre la profondeur de l'homme et sa vie superficielle, alors c'est que vous pouvez rendre compte de votre situation telle qu'elle est et trouve un langage qui puisse exprimer le résultat de votre recherche »
N.C. : Comment cela s'est-il passé ?
J.C. : C'était en juin 1980. Depuis quelques années j'avais pris la décision d'aller voir Graf Dürckheim une fois par mois, dans la mesure du possible. Mille deux cents kilomètres pour être une heure ou deux avec lui ! Je me réjouissais chaque fois de cette rencontre et je sais qu'il était heureux de ce moment passé ensemble. Ce jour-là il m'a reçu dans sa petite maison en haut du village. Son lieu, son refuge du soir et du dimanche. Un véritable petit musée composé des objets qui l'accompagnaient depuis plus d'un demi-siècle. Une maison où peu de personnes sont entrées ; les leçons se donnaient dans une autre maison au centre du village, le Doktorhaus. Bien que malade d'une sérieuse bronchite il aimait être seul. Tout à coup le cours de la conversation a changé et il m'a dit : "Je fais confiance à votre façon de me comprendre et j'aimerais que vous travailliez en mon nom."
N.C. : Vous vous y attendiez ?
J.C. : Pas du tout. J'avais l'impression curieuse de recevoir sur mes épaules un seau d'eau glacée qui en même temps était chaude ! Un long silence a profondément relié sa proposition et ma réponse. Je l'ai remercié et je me souviens exactement des mots que j'ai prononcés : "C'est un cadeau que je ne mériterai jamais et, en même temps, je m'en sentirai responsable le temps qui me reste à vivre." Graf Dürckheim a inauguré le Centre qui porte son nom le 12 juillet 1981.
N.C. : Qu'avez-vous ressenti lorsque vous avez appris sa mort ?
J.C. : Des amis allemands m'ont téléphoné en fin de soirée le 28 décembre. Ce n' était pas inattendu, au contraire. Je savais pour l'avoir revu quelques semaines plus tôt que cela pouvait arriver à chaque instant. Il n'empêche que ce qui m'a envahit, doucement, c'est une profonde tristesse. La tristesse de la séparation définitive de l'être proche. Mais en même temps je peux dire que j'ai reçu cette nouvelle très calmement parce que dans l'ordre des choses, c'est-à-dire qu'un travail sur le Chemin vous invite à intégrer ce qu'on appelle la vie et ce qu'on appelle la mort. Nous avions bien souvent envisagé le thème de la mort.
N.C. : Que vous disait-il de la mort ?
J.C. : Là encore me reviennent en mémoire quantité de souvenirs. Le 29 décembre, Christina et moi avons pris la route à quatre heures du matin pour le revoir une dernière fois. Graf Dürckheim reposait dans son bureau, là où je l'avais rencontré si souvent. Dès l'instant où je pénétrais dans cette petite pièce de quatre mètres sur quatre, je me sentais touché par une ambiance pénétrante et enveloppante : un silence.
Et dans cette dernière rencontre s'imposait le souvenir de ce qu'il disait du silence : "il y a le silence de la mort, où plus rien ne bouge ; et il y a le silence de la vie où plus rien n'arrête le mouvement de la transformation". Ce silence impressionnant était celui de la vie. Ou, comme il aimait à le dire, le silence de la grande Vie ?
Dans le cadre d'une leçon, Graf Dürckheim me pose une question inattendue : "Jacques, pensez-vous à la mort chaque jour ?" Il ne me faut pas réfléchir longtemps pour répondre que non. "Quel âge avez-vous ?" J'avais quarante-deux ans. "Si à quarante-deux ans on ne pense pas à la mort chaque jour c'est l'expression d'un manque de maturité !"
N.C. : Graf Dürckheim avait accepté sa mort ?
J.C. : Oui. Non seulement sa mort mais son mourir. "La mort, cette amie qui vous prend par la main pour vous conduire sur le seuil d'une nouvelle vie..." Voilà encore une phrase qui remonte à ma mémoire. Je ne l'oublierai jamais, bien que je ne l'ai entendu prononcer qu'une seule fois. A entendre les proches qui l'ont accompagné les derniers jours il s'est laissé prendre par la main sereinement. Mais pendant plus d'un an Graf Dürckheim était entré dans ce que j'appelle le mourir. Il était alité, il a été hospitalisé, il a souffert.
Se mettant en Chemin, beaucoup espèrent pouvoir éviter ces ennuis. Le maître est alors cette sorte de superhomme qui a le droit de vieillir mais en gardant une apparence jeune et en restant en super-santé ! C'est mettre le Chemin au service du petit moi qui a peur de souffrir. Ce qui m'a touché, profondément, chez Graf Dürckheim c'est combien il est resté humain, tout simplement humain, jusqu'au bout. Le 25 octobre, au lendemain de son quatre-vingt-douzième anniversaire j'allai le voir à la clinique de Schopfheim. Savez-vous ce qu'il me dit ? "Le dernier danger pour le moi est de vouloir mourir héroïquement" ! Voilà ce qu'il expérimentait à deux mois de son départ. Le danger de rester encore prisonnier du moi-façade, du moi-rôle.
Un mois plus tôt il m'avait dit quelque chose de très touchant : "Je souffre assez fort. Mais c'est curieux, en acceptant cette souffrance autant qu'il m'est possible, j'ai chaque fois l'impression que ce qui en sort est quelqu'un de plus mûr !"
Ceux qui idéalisent le maître à leur convenance en imaginant qu'il va se retirer du monde dans une ultime méditation et droit comme un I doivent être déçus. En ce qui me concerne je suis bouleversé par ce témoignage authentiquement humain, profondément humain. Je sais aujourd'hui que le chemin n'a pas pour sens un surhomme mais qu'il peut faire d'un homme... un homme.
N.C. : Si vous aviez à choisir entre les qualités qui caractérisent la vie de tel ou tel homme, quelle est celle que vous choisiriez pour Graf Dürckheim ?
J.C. : Sans hésiter je choisis la bonté. Maria Hippius, sa compagne depuis une quarantaine d'année a annoncé le décès de Graf Dürckheim de la façon suivante - un grand coeur a cessé de battre. C'est très beau et c' est tellement vrai. La chaleureuse humanité qui émanait de Graf Dürckheim est sans doute la qualité qui a le plus touché ceux et celles qui l'ont approché.
N.C. : Il avait aussi beaucoup d'humour ?
J.C. : Oui, toute rencontre avec Graf Dürckheim aboutissait plus tôt ou plus tard à un grand éclat de rire. Il y a une dizaine d'années un petit groupe était réuni autour du Père Lassalle et de Graf Dürckheim. Afin de se présenter, chaque personne était invitée à se nommer puis à dire ce qui lui était facile et, au contraire, ce qui lui était particulièrement difficile. Arrive le tour du Père Lassalle qui dit : "Ce qui m'est facile c'est de me taire... ce qui m'est difficile c'est de parler." Vient ensuite Graf Dürckheim qui sourit déjà et en regardant le Père Lassalle annonce: "Ce qui m'est facile c'est de parler... ce qui m'est difficile, par contre, c'est de me taire !"
Une autre fois, en Belgique, nous étions à table. Graf Dürckheim avait à sa droite Marie-Madeleine Davy. Un garçon s'approche d'elle et lui présente un plateau garni de mets variés. Cet immense plateau était lourd de bonnes choses. Madame Davy arrête le garçon alors qu'il a à peine posé sur son assiette deux morceaux de carottes et une petite feuille de salade.
Le garçon présente le plateau à Graf Dürckheim et lui demande ce qu'il désire. Après avoir regardé, successivement et plusieurs fois ; l'assiette de Marie- Madeleine Davy et l'immense plateau, il regarde le garçon et lui dit : "Tout ce que Madame n'a pas pris !"
Cet humour il l'a manifesté jusqu'à la fin de sa vie, encore sur son lit à l'hôpital il arrivait à faire éclater de rire la personne qui lui rendait visite. Je crois qu'il manifestait de cette façon un état d'être au-delà des conditions, une sorte de détachement tout en étant au coeur des circonstances difficiles qu'il avait à vivre.
« La vie ne peut plus être ennuyeuse dès qu'un fil d'or
vous relie à votre profondeur »
N.C. : Graf Dürckheim est reconnu comme étant un maître spirituel de notre temps. il était lui-méme très religieux ?
J.C. : Il faut savoir, lorsqu'on évoque la dimension religieuse de Graf Dürckheim, que sa première préoccupation est l'homme et pas telle ou telle religion. Il est lui-même très clair sur ce sujet : "m'intéresse l'homme dans sa profondeur, dans son Etre essentiel". Pour Graf Dürckheim, l'homme est prédisposé à l'expérience de l'Etre non pas parce qu'il est chrétien ou bouddhiste mais parce qu'il est un homme ! Il n'a jamais fait l'amalgame entre religiosité et confession religieuse. Lorsque nous avons travaillé ensemble à l'ébauche de mon livre
Les leçons de Dürckheim, c'est lui qui m'a proposé d'y insérer son article intitulé "L'expérience religieuse au-delà des religions". Peu lui importait votre appartenance à tel ordre conceptuel ou philosophique, que vous soyez croyant ou incroyant. "N'oubliez jamais que dans notre travail ne doit nous préoccuper que ce que l'homme devient, et pas ce qu'il est. "Lorsque vous me demandez si lui-même était un homme religieux il est clair que je dois répondre oui ! Marie-Madeleine Davy , déjà citée, me disait un jour en désignant Graf Dürckheim qui était avec d'autres personnes "vous avez vu ses yeux ? Des yeux lavés par la grande expérience" ! C'est en ce sens que je réponds par l'affirmative. Il était nourri par ces expériences religieuses qui n'appartiennent à aucune religion particulière. Expériences qui sont au centre de son enseignement. Je l'ai vu accompagner sur ce qu'il appelait lui-même
"le chemin vers l'essentiel" des hommes et des femmes de confessions différentes aussi bien que d'autres qui confessaient un athéisme réfléchi. Au fond il s'intéressait à ce qui en chaque personne est au-delà de ces différences tout en acceptant chacun dans sa différence. Il est dommage que certains, bien inconsciemment sans doute, enferment Graf Dürckheim dans leur différence. Respecter sa mémoire exige sur ce plan d'être très conscient.
N.C. : Cet homme religieux est un thérapeute de l'âme ?
J.C. : Un thérapeute de l'homme, de l'homme entier. Graf Dürckheim reconnaît les maladies physiques, psychiques, psychosomatiques et, en regard de celle-ci, les thérapies pragmatiques qui peuvent aider l'homme a retrouver la santé, c'est- à-dire l'état d'équilibre relatif qui précède la maladie. Mais il envisage ce qu'il appelle lui-même la thérapie initiatique sur un tout autre plan. L'homme en bonne santé, sur les plans qui viennent d'être évoqués, peut être malade de ne pas être celui qu'il est au fond. Dans un langage bouddhiste, on dirait sans doute que l'homme est malade de la distance qu'il a prise avec sa vraie nature. Graf Dürckheim parle de la distance qui nous sépare de notre Etre essentiel. Les symptômes de cette maladie sont le désordre intérieur, le manque de calme intérieur, le sentiment d'insécurité qui conduit à une angoisse existentielle et aussi, il insistait beaucoup sur ce point, un manque de joie de vivre. Lorsque je dis que ce qui m'a touché lors de notre rencontre est sa façon d'être là, c'est bien de ces qualités dont il s'agit. J'avais là, devant moi, un homme de plus de soixante-dix ans duquel émanait une intense joie de vivre. De sa façon d'être là émanait la confiance, un état de confiance. Et il était calme, en ordre. Enfin il avait du temps, cette denrée si rare aujourd'hui. Non pas qu'il était inactif, au contraire. Il était à la fois un homme du monde, un écrivain, un orateur. Chaque jour il recevait huit personnes. A ces huit heures s'ajoutait l'assise en silence quotidienne. Et c'était ainsi toute l'année ! Lorsque j'évoquais son être là et son faire existentiel il revenait toujours à la dimension de l'essentiel. "L'essentiel est présent au fond de nous-même. C'est la lumière qui traverse le jade. Dès que l'homme est plus transparent à l'Etre présent dans son Etre essentiel, un premier critère est l'ouverture à uneforce qui ne le lâche plus. Cette force est à l'origine d'un ordre intérieur qui s'impose de lui-même. Et cette force a son origine et son aboutissement dans l'unité universelle. Vous vous sentez alors bien en vous- même, sans vous enfermer, et ouvert au monde, sans vous y perdre." Lorsque je lui dis qu'il avait bien de la chance, que plus rien ne le touchait, que plus rien ne pouvait lui faire perdre l'équilibre, l'énerver, il sourit et dit : "J'aimerais assez qu'il en soit ainsi ! Mais croyez bien que chaque jour encore il y a quelque chose qui me dérange. Le travail sur le chemin n'élimine pas l'insupportable mais il vous permet de le supporter."
N.C. : Un facteur important de l'enseignement de Graf Dürckheim est l'exercice. il était lui- méme un homme d'exercice ?
J.C. : Il est sans doute celui qui, en Occident, a le plus insisté sur ce qu'il appelait le corps du chemin. Beaucoup parlent de la Transcendance mais restent sans intérêt pour le corps ; d'autres animent des cours de yoga, de tai-chi ou d'expression corporelle mais n'évoquent jamais la dimension de la Transcendance : Pour Graf Dürckheim "l'exercice prépare les conditions qui permettent et favorisent la transparence pour la Transcendance". Son intérêt pour le corps est tel qu'il met en place le Personale Leibtherapie. Leib c'est le corps que l'homme "est", sa façon d'être là. Il m'avait invité à remplacer une fois pour toutes le mot corps par les mots "la façon d'être là".
Quant à lui, il pratiquait principalement l'assise en silence, ce que le Japon appelle le zazen. Chaque matin, jusqu'à plus de quatre-vingt- cinq ans, il introduisait et animait l'exercice de l'assise. Mais avant de rejoindre ses élèves et disciples à 6 h 45, il avait déjà pris le temps de faire une ou deux assises d'une demi-heure seul, dans sa chambre. Il faut savoir que pour Graf Dürckheim l'exercice était partout. Au début des années 80 il ne voyait plus très bien.
Il souffrait de cette affection visuelle qui vous laisse, au plus, une vision périphérique un peu trouble. Il aimait être accompagné pour une promenade qu'il affectionnait tout particulièrement. Je l'accompagnais dans cette allée majestueuse de la Forêt-Noire lorsqu'il m'invite à arrêter. "Restons ici un moment en silence. Ecoutez... écoutez le silence de la forêt. " Nous sommes restés de longues minutes, sans le moindre mouvement, à l'écoute... "Vous entendez ? Il y a les oiseaux qui chantent, le bruit du vent entre les arbres... mais écoutez... derrière ces bruits il y a le silence, le grand Silence qui est langage de l'Etre..." Nous avons ensuite repris notre promenade sans mot dire. Et je sentais Graf Dürckheim plein de cette expérience numineuse. En revenant vers la voiture il me raconte un souvenir de son enfance. "Lorsque j'avais entre sept et dix ans j'avais la permission d'accompagner mon père à la chasse.
Le jour où j'eus le malheur de poser le pied sur une branche morte, à l'instant même elle fait le bruit qu'on attend d'elle. Mon père se retourne et me regarde d'un air sévère, comme si j'avais brisé un cristal de valeur - "Karlfried, vous avez déchiré le silence de la forêt ! - Pour mon père la chasse avait le caractère du sacré. Il y avait l'attention au rythme de la marche, le respect de la nature, du silence et de l'animal chassé. J'étais très impressionné par cette ambiance du sacré, du numineux."
N.C. : Après la mort de Graf Dürckheim, quelle a été votre réflexion sur l'avenir ?
J.C. : Ce qui mérite réflexion c'est la continuité. Les grands maîtres de la musique sont morts, mais l'oeuvre qu'ils ont laissée Continue à vivre. Mais cette continuité a des règles. Les interprétations d'une même oeuvre de Beethoven ou de Mozart sont légitimement différentes. Vous remarquez des nuances dans l'interprétation, des accents qui la personnifient. Mais ces solistes savent que dans le monde de la musique on ne peut pas tricher. Tous sont passés par de sérieuses études au conservatoire. Tous travaillent chaque jour pendant plusieurs heures. Et tous respectent la partition dans son entièreté et dans ses détails. Il me semble que la continuité de l'oeuvre et donc de l'enseignement proposé par Graf Dürckheim ne peuvent être envisagés qu'en respectant ces exigences. Il serait dommage que son nom serve à garantir des pseudo-thérapies conduites par des pseudo-thérapeutes. La question n'est pas de savoir si un tel enseigne bien les exercices du maître où si un tel propose bien les propos du maître. Le seul critère de la continuité est le témoignage. J'étais chez Graf Dürckheim depuis trois ou quatre ans lorsqu'il m'invite à parler en son nom dans une ville de la Suisse romande où il ne pouvait pas se rendre. J'étais assez surpris et aussi assez inquiet...
"Qu'est-ce que je vais leur dire ?" Je n'oublierai pas de sitôt sa réponse : "Peu m'importe ce que vous leur direz. Vous en savez aujourd'hui assez sur ce plan. De plus ils oublieront plus de la moitié de ce que vous aurez dit. Mais ce que j'espère qu'ils n'oublieront pas, c'est qui était là devant eux pendant une heure." Cet homme est-il calme, serein, est-il en contact ? Je peux imaginer que c'est ce que Graf Dürckheim attend de ceux qui assureront la continuité. Parce que c'est ainsi que, petit à petit, s'ouvre le coeur, le grand coeur qui autorise a accompagner l'autre sur le Chemin. •
À lire :
- Karlfried Graf Dürckheim, "Question de" N°81, éd. Albin Michel
- Le son du silence, K.F Dürckheim, éd. du Cerf
- L'esprit Guide, K.F Dürckheim, éd. Albin Michel
- Le Centre de l'être, Jacques Castermane, éd. Albin Michel
- Les leçon de Dürckheim, Jacques Castermane, éd. du Rocher
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le vendredi 03 juin 2005, à 11:03. Posté
par Panopa
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je finirai ma lecture un peu plus tard.. il est très intéressant ce forum Michel, comme souvent chez toi d'ailleurs :-)
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Entretien avec
Maurice Béjart,
propos recueillis par Gilles Farcet.
La Danse et le Sacré
Il faut avoir vu évoluer sur une scène la troupe de danseurs dirigés par Maurice Béjart pour comprendre la force de l'événement ainsi créé et les répercussions profondes qu'il peut avoir sur chacun des spectateurs. Le chorégraphe sait mener les consciences vers la métamorphose, vers la mue de l'égrégore formée par le public et chaque ballet qu'il règle est une révélation.
Entrée des artistes du Palais des Congrès où des danseurs nippons, dirigés par Béjart, vont donner ce soir le ballet japonais. Le maître arrive, d'un pas rapide. Me voici donc face à ce singulier regard, mille fois capté par les photographes. De toute évidence, Béjart est encore plus intimidé que moi. Je ressens tout de suite son authenticité, sa totale absence d'affectation. On lui a fait part de mon projet d'entretien centré sur son itinéraire intérieur.
Mon interlocuteur se défie des interviews à prétention métaphysique. J'ai affaire à un homme fort pudique, peu soucieux de trop parler de ce qu'il importe avant tout de vivre. Nous échangeons quelques mots, nous nous regardons. Je cherche à l'assurer que je ne le "trahirai" pas, ce à quoi il réplique que je ne saurais faire autrement que le "trahir" : je verrai "mon" Béjart, coucherai sur le papier ma perception de notre entrevue. Je dois convenir qu'il a raison. Un ou deux mots encore, de nouveau nos yeux se croisent.
C'est oui. Rendez-vous est pris chez lui, en Suisse.
Un matin à Lausanne
La place Ripone est presque déserte ce matin, tandis que je pénètre dans un immeuble cossu. Coup de sonnette, la porte s'ouvre, je retrouve le regard vert. Le seuil à peine franchi, me voici non plus en Suisse, mais au Japon. Une bonne odeur d'encens imprègne ce grand appartement dépouillé qui pourrait être celui d'un lettré de Tokyo. Les lieux sont imprégnés d'une atmosphère méditative. Mon hôte me confiera plus tard qu'il n'aime guère parler de si bonne heure. L'après-midi le verra assis devant l'immense miroir où se reflète la troupe qui répète, et il a coutume de consacrer la matinée au silence. Je ne lui en serai que plus reconnaissant du temps et de l'énergie qu'il voudra bien m'accorder.
Nous empruntons un escalier pour gagner sa chambre où nous deviserons assis par terre sur des coussins. D'un bout à l'autre de l'entretien, Béjart gardera près de lui le Traité de l'amour de Ibn' Arabi, publiée en poche par la collection "Spiritualités Vivantes".
Commençant la conversation, je sens qu'il me faut m'arracher aux questions préparées pour être tout à l'écoute.
Nouvelles Clés : J'ai noté ce passage de votre livre (Un instant dans la vie d'autrui, Flammarion) où vous dites que "la publication des Correspondances complètes sera un jour remplacée par celle des interviews ".
Maurice Béjart : Mon goût des interviews vient de ce que j'aime découvrir des êtres. Lors d'une entrevue, je découvre celui qui me questionne. C'est l'interviewé qui, finalement, interroge l'interviewer. J'y trouve donc un intérêt du point de vue des rapports humains.
N.C. : D'autre part un interviewer posant des questions profondes vous donne peut-être l'occasion de préciser certaines choses, de faire jaillir des intuitions donnantes au fond
de vous-méme ?
M.B. (dubitatif) : Vous savez... Je me découvre dans mon travail. Cela me suffit.
N.C. : Vous avez eu une vie pleine, riche, ce qu 'on appelle un destin. Or, j'ai été frappé par la récurrence dans votre livre de phrases telles que : "quand les choses doivent se faire, elles se font" ; "les rencontres viennent toujours à point nommées"... Vous croyez à une forme de prédestination ?
M.B. : Oui, assurément. Bien entendu, je crois en la volonté en l'existence du libre arbitre. Maisje vois à l'oeuvre une certaine prédestination. C'est dans les petites choses qu'il nous faut intervenir ; quant aux grandes, le destin s'en charge. Chaque matin, je décide d'accomplir un nombre donné de tâches. Mais s'il s'agit de se demander s'il me faut quitter Bruxelles pour Lausanne, ou plutôt revenir à Paris... Les décisions de cette importance se sont toujours prises en dehors de moi, par la force d'un destin qui me conduit, sans qu'il me faille m'en mêler. Pour les détails, je suis très organisé, méthodique. Par contre, les grands choix de mon existence, je les ai joués à pile ou face.
N.C. : Vous utilisez parfois le Yi-Ching ?
M.B. : Oui, mais ce n'est pas tout à fait pareil. Le Yi-Ching ne vous dit pas vraiment ce qu'il faut faire. Il vous motive, vous pose des problèmes, vous fait voir une certaine réalité. Par contre, il ne serait pas bon de le prendre pour un oracle, de s'en servir comme d'une voyante.
N.C. : Le libre arbitre joue sans doute un grand rôle dans la vie d'un artiste sous la forme de l'acharnement, de la volonté de perfection...
M.B. : Vous savez, notre époque a beaucoup abusé du mot "artiste". En vérité, les plus grands artistes furent des artisans. Les sculpteurs égyptiens ou les bâtisseurs de cathédrales étaient des hommes qui possédaient en profondeur un métier et n'éprouvaient pas le besoin d'apposer leur signature sur une oeuvre réalisée selon des canons traditionnels. Par la suite, au métier est venue s'ajouter la personnalité. L'on trouvait à la Renaissance des personnalités telles Léonard ou Michel-Ange, soutenues par un métier sublime. Puis, petit à petit, la personnalité en est venue à détruire le métier. Et nous voici à notre époque où l'oeuvre d'art n'est plus rien qu'une signature. Je ne sais s'il reste aujourd'hui des artistes ; je suis par contre persuadé qu'il n'y a presque plus d'artisans. Cela dit, et pour en revenir à cette question de la détermination chez un créateur, je vois là encore un double mouvement. D'un côté, nul ne peut nier l'importance de l'acharnement, que l'on retrouve chez les mystiques comme chez les conquérants. Mais en même temps, il convient de se laisser porter par le destin. Pour ma part, j'établirais une distinction entre vouloir et décider. Il est capital de vouloir sous peine d'être un faible et un lâche. Mais à quoi bon prétendre déci- der ? Le jour où l'on se met en tête de "décider" on va contre la volonté divine on s'oppose au mouvement des choses. Ne croyez-vous pas que les grands conquérants ont amorcé leur chute du jour où ils se sont crus libres de décider ?
« A l'évidence, se remettre en question ne signifie
pas nier ce que l'on est ».
N.C. : Croyez-vous que le réel nous fasse des signes, nous lance sans cesse des indications ?
M.B. : Le réel fait partie de nous. Lors de ces grands moments que certains nomment des "extases" - mais les mots, à ce stade ne veulent plus rien dire - la notion de "moi" devient floue : où est-ce que je commence, où est-ce que je finis, où se termine la source, où s'ouvre la prairie ? Lorsque nous nous sommes rencontrés, l'autre jour à Paris, vous m'avez demandé de vous parler de moi. Or, qu'est-ce que le moi ? Je n'en sais trop rien. Il m'arrive, comme tout le monde, de m'identifier à tel ou tel aspect... au corps, par exemple. Mais suis-je vraiment ce corps ? A mon avis, le fait que je puisse dire "ma main" montre que non. Je dis "ma main" comme je dirais "mon pantalon". Et si l'on me coupait la main je resterais moi-même... Alors encore une fois, ce "moi-même", où commence-t-il où finit-il ? C'est d'ailleurs l'un des problèmes que me pose l'idée de la réincarnation. J'y crois tout en me disant que nous nous en faisons une idée trop grossière. Qu'est-ce qui se réincarne ? Qui ? Voilà un point subtil. Croire à la réincarnation telle quelle équivaut à croire au moi. Et, en ce qui me concerne, je n'y arrive pas. Selon les lois de la physique, rien ne se crée, rien ne se perd. Mon corps organique va mourir. Il deviendra terre, laquelle terre sera récupérée par des plantes qui y mettront leurs racines... Une très faible partie de ce corps vivra donc dans mettons, une fraise. Il en va de même, me semble-t-il, pour l'esprit. Wagner est mort, son esprit s'est dissous. Il serait absurde de prétendre avoir été Wagner dans une "vie antérieure" ; par contre, il se peut qu'une infime partie de ce qui le composait vive aujourd'hui en moi. Cela dit, il est possible que des êtres ayant atteint un très haut degré de développement spirituel puissent, afin de poursuivre un travail donné, éviter cette dissolution naturelle.
N.C. : Vous êtes entrain de me parler des boddhisatvas...
M.B. : Exactement. De même, on observe que les dépouilles de certains saints ne se décomposent pas, comme si des vibrations gardaient tout cela entier. Je crois que l'esprit des êtres parvenus à l'illumination ne se désagrège pas et peut, tel quel, transmigrer dans un autre corps. Mais cela n'est possible que pour de très rares personnes et dans un but bien précis. Nous sommes loin du cas de la concierge persuadée d'avoir été Madame de Maintenon (rires).
N.C. : De plus, je ne vois pas comment des êtres désagrégés et dispersés de leur vivant pourraient rester intacts à la mort du corps...
M.B. (riant) : Eh oui...
N.C. : Avant la passion de la danse, vous aves eu celle du théâtre qui, dites-vous dans vos mémoires, était "la vraie vie". Pourquoi la vraie vie ? L 'autre était une illusion ?
M.B. : C'est une affaire de point de vue. La réalité est mouvante. Les choses sont réelles tant que nous désirons les voir ainsi. Je me suis très tôt reconnu dans le théâtre, dans cet artisanat qui m'a permis d'approcher la profondeur et est devenu pour mol une voie de connaissance. Prenez Baudelaire, par exemple : je peux le lire pendant dix ans sans être sûr de le connaître. Mais si je le mets en scène - j'ai fait un ballet sur l'auteur des Fleurs du mal - il me semble avoir eu de lui une connaissance particulièrement profonde, à la fois métaphysique et sexuelle. Presque comme si je l'avais "connu" au sens biblique du terme. Je l'ai fait bouger, parler, danser... Jamais la seule lecture ne m'aurait permis une telle intimité avec le poète.
N.C. : A propos de Baudelaire et de Bible, vous dites avoir reçu dans votre éducation "une double dose de catholicisme et de Baudelaire"...
M.B. : Le catholicisme a été pour moi un élément très formateur. J'ai été élevé à Marseille dans une école religieuse, le Sacré-Coeur, où j'ai passé douze ans de ma vie à aller à la messe tous les matins, sans moindrement me révolter. En même temps, mon père, le philosophe Gaston Berger, me disait : "Toutes les religions se valent. Il convient d'en choisir une et de s'y tenir. Il importe surtout d'en adopter une très jeune, quitte à lui en préférer une autre plus tard. Libre à celui qui a grandi dans une foi d'en changer à l'âge de la maturité ; mais qui n'a pas eu de religion au départ risque de ne jamais découvrir cette dimension essentielle de l'existence." Il avait raison. C'est un peu, voyez-vous, comme le fait de savoir nager. Si l'on met très vite les bébés dans l'eau, ils nagent. Ils auront plus tard tout loisir de voir s'ils préfèrent pratiquer le crawl ou la brasse papillon. Mais un adolescent qui, à quinze ans, a peur de l'eau ne nagera jamais très bien. Il faut se jeter dans la religion, car elle est l'une des valeurs fondamentales ode l'être humain, de même qu'il est bon d'apprendre très jeune à lire.
On verra ensuite si l'on dévore le journal du soir ou les oeuvres complètes de Kant ! J'ai donc reçu une éducation religieuse, mais sur un fond de grande liberté. Mon père accueillait toutes sortes de gens à la maison, des Hindous, des Chinois... Pour moi, l'ouverture allait donc de pair avec une formation catholique très stricte et dont je ne me plains pas.
N.C. : Vous adorez Baudelaire, chez lequel on trouve à la fois une élévation spirituelle et une insistance sur le corps, les sens...
M.B. : Il y a chez Baudelaire, un côté très religieux, voire mystique, et également une dimension prophétique. Certains de ses textes paraissent si contemporains que l'on a peine à croire qu'ils ont été écrits au XIXe siècle. Dans le spectacle que je lui ai consacré, on lisait sur scène des passages tels que celui-ci : "La mécanique nous aura tellement américanisés, le progrès aura si bien atrophié en nous la partie spirituelle, que rien parmi les rêveries sanguinaires, sacrilèges ou antinaturelles des utopistes ne pourra être comparé à ses résultats positifs. Je demande à tout homme qui pense de me montrer ce qui subsiste de la vie. Un spectateur sur deux venait ensuite me voir et me disait : "Vous avez modifié les textes, ce n'est pas de lui..." ou "il n'a pu écrire cela au siècle dernier"...
Connaissez-vous cette autre phrase de Baudelaire: "Avis aux communistes : tout est
commun, même Dieu." Surprenant, non ? Et j'en découvre encore tous les jours, bien que l'oeuvre ne soit quantitativement pas très importante. Mais quant à sa qualité... Elle aborde les questions esthétiques comme les problèmes religieux, est à la fois profonde et frivole, très touchante et secrète.
N.C. : Vous avez, dans votre livre, des mots assez durs sur le mépris du corps dans la religion chrétienne...
M.B. : Pas uniquement chrétienne, attention ! C'est un fond judéo-chrétien que l'on retrouve chez les Arabes, chez tous tes "gens du Livre". A l'égard du corps, deux attitudes sont possibles : soit on le brime sous prétexte qu'il est inférieur à l'esprit, soit on en use comme d'un cheval, pour aller plus loin. Lorsque l'on possède un cheval, on l'aime, on en prend soin, sans pour autant le laisser cavaler à droite et à gauche. On le guide. C'est la voie du yoga dans laquelle on se sert du corps pour croître en spiritualité. Je ne nie pas la sainteté de certains mystiques chrétiens qui martyrisèrent leur corps. Sans doute la négation du corps peut-elle parfois déboucher sur une mystique... Mais le plus souvent, elle ne provoquera que d'importants traumatismes.
N.C. : Ce corps, votre corps, vous l'avez durement traité dans votre jeunesse, pour devenir un danseur...
M.B. : Durement, oui, mais comme l'on élève un cheval de course. Dans leur rapport au corps, les ascètes chrétiens me font penser à un paysan qui aurait une haridelle à laquelle il ne donnerait rien à manger tout en lui tapant dessus. Dans le cas d'un danseur, l'entraînement, s'il est très dur, est tout de même rationnel et vise à un résultat qui, je crois, s'avère assez beau.
N.C. : Vous aimez la poésie, mais les corps vous manquaient lorsqu'au lycée vous lisiez des poèmes. Le corps a donc dès le départ été important pour vous ?
M.B. : J'ai une lointaine ascendance africaine ; peut-être retrouvais-je instinctivement ces racines... Le président Senghor me disait un jour que pour un Africain, le poète authentique devait être capable de chanter et de danser ses poèmes. L'on retrouve là Nietzsche et Zarathoustra et ce que je sentais moi-même de façon diffuse : la vision d'un théâtre intégral.
La tragédie grecque n'était-elle pas à la fois chantée, dansée et récitée ? Dans le théâtre Nô japonais, l'acteur est un danseur et le point culminant de la pièce est toujours la danse.
Or, dans notre civilisation occidentale, nous avons atteint une technicité très grande en divisant tout. Dans chaque domaine, nous allons loin, plus loin sans doute que beaucoup d'autres cultures, mais nous ne savons ensuite comment réunir ces différents secteurs. Si l'Occident a fait un prodigieux bond technologique, il a du même coup perdu certaines bases traditionnelles qui sont pourtant essentielles. De là provient le malaise que nous connaissons actuellement. Cela dit, soyons prudent lorsque nous parlons de l'Orient. Qu'est-ce donc que "l'Orient" aujourd'hui ? Nous ne savons plus très bien où il est, s'il existe. Disons simplement qu'il y eut une époque Où des pays avaient su conserver le sens de la tradition sans connaître d'avancée technologique, tandis que d'autres passaient par la situation inverse. Finalement, l'idéal ne serait-il pas l'assemblage des deux, technologie et tradition ?
N.C. : La danse a-t-elle dès le début constitué pour vous une forme de dépassement, de recherche spirituelle consciente ?
M.B. : Non, je n'ai que très tardivement pris conscience de cette dimension. Ma première volonté était de faire du théâtre. J'adorais toutes les formes de spectacle, l'opéra entre autres. Je suis venu à la danse un peu par hasard et me suis passionné pour elle. On m'a dit au départ, sans doute avec raison, que je n'étais pas très doué. C'est pourquoi je me suis acharné afin de prouver aux autres et à moi-même que je réussirais. Animé par cette idée fixe, je n'ai guère eu le temps de m'interroger par ailleurs.
N.C. : C'est tout de même à travers la danse que vous vous êtes graduellement ouvert à la dimension spirituelle ?
M.B. : Je ne sais pas... Enfant, j'étais déjà très ouvert à cette dimension. Puis je l'ai, non pas perdue, mais occultée lors de mes premières années de danse, car je me préoccupais seulement de vaincre mes difficultés. Pendant dix ans, je me suis donc consacré à la conquête d'un corps revé, perdu et retrouvé. Mais si la spiritualité n'avait pas été présente au départ, elle ne serait pas venue ensuite.
N.C. : Vous dites que la danse est un phénomène d'origine religieuse. Cela n'est-il pas vrai de tous les autres arts ?
M.B. : Si, bien sûr !
N.C. : Pourquoi la danse devrait-elle plus particulièrement retrouver ses origines rituelles et sacrées ?
M.B. : Davantage que les autres arts, la danse réunit des composantes diverses : le temps et l'espace, par exemple, alors que la musique est uniquement dans le temps. L'architecture ou la sculpture sont uniquement dans l'espace. De plus, la danse nous permet de relier des activités qui sont ordinairement séparées. Prenons l'activité physique : beaucoup de gens aujourd'hui "font du sport" point final. Dans un autre compartiment, on passe à l'activité émotive, qui peut être religieuse, amoureuse, sentimentale. Puis il y a l'activité intellectuelle. Donc, l'homme moderne voit sa vie divisée : il va au bureau, lieu de la vie intellectuelle.
A la maison, où l'émotion est privilégiée ; puis sur le terrain de sport où il s'adonne à une activité physique. Or, la danse exige que l'on fonctionne sur les trois plans en même temps : physique, intellectuel et émotif. Les danses traditionnelles, dont on a l'impression qu'elles sont improvisées, se révèlent en fait extrêmement élaborées, très compliquées. Les rythmes bindous, par exemple, relèvent des mathématiques supérieures. J'ai moi-même bien du mal à les dominer, après des années d'étude. Quant aux rythmes africains, ils sont également fort subtils. Tous ces rythmes sont des combinaisons mathématiques. Le rythme hindou c'est :
1 2, 1234, 1 2 1, 1, 1 2 3... Vous voyez ? Cela nécessite donc un travail intellectuel quasi scientifique. L'émotion participe, elle aussi, car la danse procède de l'émotivité. Quant au travail physique, il est évident. On utilise ses muscles, on transpire, comme un coureur à pied. La danse est donc l'une des rares activités dans laquelle l'être humain, tout à coup, se retrouve complet. Voilà qui me paraît très important.
N.C. : Cela me fait penser à Gurdjieff et à ses danses sacrées qui impliquaient aussi bien la tête que le corps. Pour vous, le renouveau de la danse va bien au-delà d'un problème esthétique : il s'agit d'un enjeu spirituel. Vous considéres donc avoir fait oeuvre spirituelle en renouvelant le ballet au XXe siècle ?
M.B. : Oh, mais je n'ai rien fait ! Tout au plus ai-je donné le coup d'envoi. C'est aux autres de le faire, maintenant.
N.C. : Vous avez appelé votre école de danse Mudra. Ce mot, dans le bouddhisme, désigne le geste sacré...
M.B. : Dans le geste bien fait, on retrouve l'artisanat. Voir travailler de vrais artisans me fascine : je trouve une telle beauté dans la précision de leurs gestes... Je pourrais passer des heures à regarder un potier. Avez-vous vu des cuisiniers japonais couper des morceaux de viande à une vitesse folle, dans des structures géométriques d'une perfection totale ? C'est hallucinant. On retrouve cette beauté dans tous les métiers techniques exigeant des gestes précis, efficaces, et toujours variés. La religion s'est elle aussi attachée à retrouver les gestes justes à travers les différents rituels.
N.C. : Par la danse, vous tendes à cette perfection du geste ? Vous approches-vous de la spontanéité du calligraphe japonais qui demeure longtemps en méditation avant de dessiner d'un trait ?
M.B. : Dans une certaine mesure, oui. Les ballets que j'estime réussis ont été médités très longtemps puis exécutés avec une rapidité folle. Certains chorégraphes me disent qu'ailleurs il faut trois mois pour faire un ballet. Or, il m'est arrivé d'en régler un en trois semaines ! Cela provenait d'une lente et profonde préparation.
N.C. : Tout artiste ne se pose-t-il pas, un jour où l'autre, ce que Dostoïevski nommait les "questions éternelles" ?
M.B. : Je ne crois pas qu'on se les pose à un moment précis. Elles sont là dès le départ, et l'on s'interroge régulièrement, tous les huit jours ou tous les huit ans. Je ne discerne pas, dans ma vie, un moment où je dirais : "Il est temps de faire le point". Ce point, je le fais tous les matins. Il n'est pas une oeuvre au milieu de laquelle je ne me sois arrêté en me demandant : "Que suis-je en train de faire, et pourquoi ? Dois-je continuer ?" Il ne s'agit pas d'une tempète survenant une fois dans la vie. C'est une crise permanente, avec des hauts et des bas.
N.C. : Les voyages, parfois, font office de catalyseur. Votre premier séjour en Inde a, je crois, été un choc...
M.B. : Oui, Calcutta m'a paru insupportable. Cette ville constitue cependant un cas particulier et n'est aucunement représentative de l'Inde. Cette cité hideuse a êté bâtie par les anglais, et la bouleversante misère qui y règne est aussi, en grande partie, une retombée de la politique oocidentale. Il s'agit donc d'un phénomène isolé. Ce choc-là surmonté, l'Inde m'a nourri, changé, mais en quoi, je ne saurais aujourd'hui le dire, car ces influences ont été digérées, elles font maintenant partie de moi. La photo de Ramana Maharsbi, par exemple, est restée pendant dix ans sur mon bureau. Il y a des regards qui... mais cela, vous le savez, inutile d'en parler.
« L'attitude intérieure est essentielle, le fait de relier
la pensée au souffle et au mouvement... »
N.C. : Un maître hindou vous a conseillé de faire de la danse un yoga...
M.B. : Le yoga consiste à se servir de certains mouvements physiques pour dominer, et épanouir le corps mais surtout le transformer et en faire un allié de l'esprit. Bien conçue la danse n'est rien d'autre. Lorsque ce maître m'a vu travailler, il m'a dit: "Pourquoi chercher une autre méthode ? Vous en avez déjà une, transfigurez-la par la spiritualité." Le mouvement en lui-même n'est pas si important, l'attitude intérieure est essentielle, le fait de relier avec intensité la pensée au souffle et au mouvement...
N. C. : Tout danseur désireux de bien exercer son métier parviendra donc nécessairement à un état de présence à lui-même ; et cependant, tous ne s'en trouvent pas transformés...
M.B. : Vous savez, cela se passe dans l'inconscient... Les danseurs sont différents des autres êtres. Voilà pourquoi je préfère vivre avec eux plutôt qu'avec des personnes étrangères à la danse. Même s'ils disent n'avoir aucune préoccupation spirituelle, ils ressemblent à des moines, davantage en tout cas que les membres d'autres professions artistiques...
N.C. : Il suffit de regarder la pièce où nous nous trouvons pour deviner à quel point le Japon vous a marqué...
M.B. : Au Japon, j'ai d'emblée eu l'impression de me trouver chez moi. C'est l'un des rares endroits du monde où la manière d'être, de vivre, n'a pour moi rien d'exotique mais me paraît au contraire familière, parfaitement naturelle. Ici même, je dors par terre, mon matelas est dans l'armoire et je le sors la nuit venue. Lorsqu'à dix-neuf ans je suis arrivé à Paris pour y travailler la danse, j'avais un peu de temps libre et me suis mis en tête d'apprendre le japonais. Je me suis donc rendu à l'école Berlitz où l'on m'a dit d'un air effaré : "Nous n'avons pas de professeur de japonais, mais retéléphonez donc demain." Le lendemain ils avaient déniché un vieux maître, un monsieur japonais très âgé qui m'a proposé de venir prendre le cours chez lui puisque j'étais son unique élève. Il m'a alors expliqué les liens étroits unissant la langue et l'écriture et m'a dit: "Si vous voulez apprendre à parler, il faut apprendre à écrire." J'étais prêt à me lancer dans la calligrapbie. Il a sorti dix feuilles de papier, a fait un trait et m'a prié de faire de même. J'ai donc tracé un trait, qu'il m'a fait refaire, inlassablement. Un mois durant, mes leçons de japonais ont donc consisté à faire un trait sur une feuille de papier blanc. C'était un poète, il m'invitait à prendre le thé avec sa femme, une très vieille dame, et il me lisait des poèmes en japonais. Je me suis également rendu à une conférence, passionnante, qu'il donnait au Musée Guimet. Enfin, au bout de deux mois, j'ai dû partir en tournée. Je suis revenu six mois plus tard pour apprendre la mort du vieux monsieur. Voilà ma première expérience du Japon. Pourquoi avais-je ainsi l'idée, en arrivant à Paris, d'apprendre le japonais ? Ensuite, l'arrivée des premiers films japonais a constitué pour moi une révélation. Regardant ces images, je me retrouvais chez moi. Je me suis empressé de dévorer la littérature japonaise disponible en traduction, des ouvrages d'histoire, de philosophie... Par conséquent, je n'ai guère été surpris lorsque je me suis pour la première fois rendu au Japon. Disons que les buildings de Tokyo m'ont davantage étonné que les cérémonies shinto !
N.C. : Vous avez, je crois, fréquenté d'assez près le maître zen Taïsen Deshimaru...
M.B. : Oui, et il fut pour moi un extraordinaire ami. Nous communiquions de manière très spéciale. Lorsque j'ai donné à Paris la Messe pour le temps présent après l'avoir créée à Avignon, j'ai dit à Deshimaru combien je serais heureux de l'avoir pour spectateur de ce ballet. Il m'a répondu: "D'accord, mais je veux venir sur scène." Or, durant toute la représentation, je me tenais à genoux dans un coin de la scène et rythmais l'action avec des percussions. Deshimaru s'est installé à côté de moi et est demeuré assis en méditation pendant les deux heures du ballet. Je l'aimais profondément. Il m'a certainement beaucoup influencé du point de vue spirituel, mais sans jamais peser... Nous suivions des voies parallèles, et tant de choses se transmettaient entre nous par le rire, le regard, l'amitié. J'allais le voir à chacun de mes passages à Paris. Je me revois encore arrivant au dojo à n'importe quelle heure... Il me voyait et s'écriait: "Béjart est là! Du champagne !" Je ne sais pourquoi il m'avait associé au champagne, moi qui ne bois jamais... Il me fallait donc me plier à ce rite. Oui, mon amour pour lui était réel, immense... J'étais malade, et il m'a soigné par d'extraordinaires massages. Puis il m'a initié au zazen, nous avons comparé certains mouvements de danse à la pratique zen de la marche rituelle... Mais ce qui dominait avant tout, c'était ce sentiment de profonde amitié.
N.C. : Vous aves écrit que le zazen vous donnait tout ce que vous cherchiez dans la danse...
M.B. : Ce qui pourrait paraître absurde, puisque le zazen se pratique immobile... Mais cette immobilité du zazen est on ne peut plus dynamique, elle repose sur une tension de haut en bas qui paradoxalement, débouche sur le vrai relàchement. En fait, il y aurait beaucoup à dire, mais je répugne à parler de ces choses, je ne trouve pas les mots. Finalement, sans doute serait-il plus intéressant de parler de cette pièce que de s'entretenir de moi puisque ce moi précisément, je n'y crois pas ! Voyez-vous, la vie publique me paraît souvent insupportable, bien que je la sache à certains égards indispensable. Pour subsister, je me sers du mythe hébraïque du golem. Je construis un golem nommé Maurice Béjart et l'envoie faire son boulot, mais ça ne me concerne pas. Ce golem donne des interviews, minaude à la télévision, sans que je m'identifie à lui.
N.C. : Alors, je vous prends au mot, parlons de cette chambre qui doit effectivement avoir beaucoup à dire.
M.B. : Volontiers. Vous voyez ce chapelet ? Jamais je n'en avais vu de pareil. Je me trouvais dans le hall d'un hôtel de Tokyo où un moine était assis avec ce chapelet dans les mains. J'attendais quelqu'un, faisais les cent pas, et mes yeux ne cessaient de revenir à ce chapelet pour moi tout à fait fascinant. Le moine s'est levé, mon ami est arrivé, nous avons parlé, et lorsque je me suis retourné, le chapelet était toujours là, sur le siège, mais son propriétaire avait disparu. J'ai pris l'objet, ai dit au portier de l'hôtel que je le gardais dans ma chambre à la disposition du moine. Comme ce dernier n'est jamais venu le réclamer, je l'ai gardé...
N.C. : Je vois des sabres dans un coin.
M.B. : Oui, il y a même là un petit sabre de hara-kiri. Et voici un hôtel shinto. Vous savez que le miroir en lequel le shinto voit une image de la divinité, est un symbole essentiel dans toutes les religions. Pour les soufis, par exemple, le miroir comme la divinité, est complètement vide et, en même temps, contient tout. De plus, le miroir demeure intact. En dépit de tout ce qui s'est reflété en lui il reste toujours vierge. Peut-être le shinto est-il le fondement de la religion universelle...
N.C. : On vous dit converti à l'Islam... mais je devine que vous ne tenez guère à en parler...
M.B. : En effet, dans la mesure où l'Islam prête actuellement à toutes les équivoques politiques ou religieuses. En tout cas assimiler l'Islam à Khomeyni revient à réduire le catholicisme à Philippe II, ce si sectaire roi d'Espagne. C'est d'autant plus absurde que 'Islam est sans doute l'une des religions les plus tolérantes qui soient. Ibn' Arabi n'a-t-il pas dit : "Mon coeur est la Mecque, mon coeur est la Thora, mon coeur est la croix"... Il portait toutes les religions en son coeur sans pour autant faire figure de syncrétiste ! Mais à quoi bon parler de tout cela ? Il importe de le vivre.
N.C. : Vous suivez l'enseignement d'un maître particulier ?
M.B. : J'ai été le disciple d'un maître, mais il n'est plus de ce monde. J'ai ensuite continué avec son fils. Mais à l'heure actuelle, je ne sais où il se trouve. Il a disparu... Je n'en dirai pas davantage.
N.C. : Croyez-vous, comme les hindous, à la possibilité d'une "délivrance" d'une libération intérieure définitive ?
M.B. : A certains moments, très fugitifs, nous parvenons tous à cette libération. Il m'arrive, dans le travail, de me sentir totalement libéré de mon corps, du temps, des êtres... de tout.
(A cet instant, Béjart pose son regard sur un kyosaku, un baton utilisé par le maître zen pour stimuler les énergies des méditants. Sans doute a-t-il surpris mon propre regard attiré par cet objet posé dans un coin. Il saisit donc cette occasion pour reparler des chose qui nous entourent.) Vous voyez ce kyosaku contre le mur ? C'est un cadeau de Deshimaru.
N.C. : Vous a-t-il tapé dessus avec ?
M.B. : Oh oui! (rires). La première fois que j'ai fait zazen, il avait un kyosaku à la main. Nous étions cinq ou six élèves dans un tout petit dojo. Il est venu à moi, m'a tâté les épaules, est reparti. Puis je l'ai vu, non sans effroi, revenir avec un kyosaku deux fois plus gros! Et pan ! (rires) Ah, le kyosaku... C'est fantastique. Ceux qui le considèrent comme une punition n'ont rien compris. Un bon coup de kyosaku procure tellement de bien-être... Savez-vous que je ne voyage jamais sans mon Kesa (l'habit du Bouddha, l'habit du moine, symbole de la transmission de maître à disciple), ce kesa donné par Deshimaru et sur lequel il a lui-même écrit au pinceau des fragments de textes bouddhistes.
N.C. : Vous conservez beaucoup de souvenirs de lui : ces calligraphies au mur, par exemple...
M.B. : Oui, je possède aussi quelques éventails... Il est tellement présent...
N.C. : Arrivant dans cet appartement avec l'idée de rendre visite à un musulman, on ne laisse pas d'être surpris : tout ici renvoie au Japon...
M.B. : Il est exact que je vis à la japonaise, avec un mélange de shinto et de bouddhisme, tout en faisant mes prières islamiques... Vous disant cela, je mesure à quel point ces propos peuvent paraître folkloriques, dénués de sérieux, alors qu'en fait... Voilà pourquoi il ne faut guère en parler. Tout cela est indicible.
Le goût du thé et de la danse
A ces mots ; je comprends que l'entretien est terminé. Béjart, d'ailleurs, se lève et me propose du thé. Avant d'emprunter l'escalier pour gagner la cuisine, il prend le temps de me montrer divers objets auxquels il tient et qui tous ont pour lui une valeur spirituelle. Je prends en main le kyosaku et les éventails offerts par Deshimaru regarde attentivement le kesa dont mon hôte me commente les inscriptions. Nous passons ensuite dans la bibliothèque où abondent les ouvrages de spiritualité, puis descendons nous installer à une table disposée devant une baie vitrée. Béjart prépare lui-même le thé qu'il me sert dans des bols japonais. Nous parlons de Baudelaire, des chats qui accourent nous rejoindre et pour lesquels Béjart éprouve un amour non dissimulé. Il me dit sa timidité, l'angoisse qui l'étreint parfois lorsqu'il ne travaille pas, et m'invite à assister à la répétition de cet après-midi.
La matinée s'achève, je le sens déjà tendu vers la création. Sitôt le thé fini, je m'éclipse afin de le laisser se préparer.
Palais de Beaulieu. Les accents d'une musique slave me guident jusqu'au studio où je retrouve Maurice Béjart, à son poste sur une chaise devant le miroir.
Si je connais l'ambiance des coulisses de théâtre, jamais je n'ai encore vu des danseurs répéter. Le néophyte que je suis se trouve propulsé en un univers magique, régi par des lois autres. De filiformes jeunes gens, en jeans et en survêtement, déambulent de-ci de-là, puis soudain s'élancent et paraissent se rire des pesanteurs du corps. Dans un coin, une femme repose sur une jambe et garde l'autre levée tout en grillant une cigarette avec un naturel des plus déconcertants. Maurice frappe dans ses mains, et la musique s'éteint, les uns et les autres cessent de virevolter ét se font attentifs aux directives du maître. Puis la mélodie reprend, et avec elle le travail, inlassablement. Non loin de moi est assis un homme dont la mise et le beau visage fatigué, non rasé, lui donnent l'air de sortir du lit. Drapé dans un peignoir, fume-cigarette à la main, Jorge Donn observe. Il restera ainsi tout l'après-midi, presque sans mot dire.
La sueur coule sur les bras et les fronts. Les pauses sont brèves, très brèves. Je suis arrivé vers quinze heures, soit deux heures après le début de la répétition. Celle-ci s'achèvera aux alentours de huit heures.
20 h 30. Maurice Béjart me dépose en ville dans son taxi. La journée est terminée, il est à présent seul avec sa fatigue et la plénitude de l'effort mené à sa limite. •
http://www.nouvellescles.com/Entretien/Bejart/Bejart.htm
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Entretien avec
Edmond Blattchen, propos recueillis
par Yves Rasir.
Pour une télévision ouverte au sacré
Nous souffrons tous de la médiocrité de la télévision et de l’aveuglement de ses dirigeants qui, pour de fausses vraies raisons d’Audimat, bloquent les projets qui pourraient apporter de vraies réponses aux êtres assoiffés de sens que nous sommes. Puisse l’entretien qui suit, témoignant d’une réussite médiatique différente - l’émission « Noms de dieux » du Belge Edmond Blattchen -, ouvrir des portes...
Média de l’immédiat, la télévision brasse l’écume des jours en négligeant souvent les courants profonds qui dirigent l’Histoire. Aux affamés de nourritures spirituelles, l’« Église Cathodique » donne rarement la chance de se rassasier. Jamais peut-être, la « folle du logis » n’a autant mérité sa réputation d’objet insensé, vecteur d’un redoutable décervelage. Mais l’envahissement du petit écran par la futilité connaît d’heureuses exceptions. En Belgique, l’émission « Noms de dieux » accueille chaque mois un personnage-clé de la pensée contemporaine, qui vient confier - longuement - sa foi et ses espoirs à Edmond Blattchen. Rencontre avec le journaliste créateur de cette émission publique, postée au carrefour des valeurs.
Nouvelles Clés : Quelle est la genèse de votre émission ?
Edmond Blattchen : Avant de présenter « Noms de dieux », j’ai animé pendant quelques années l’« Écran-Témoin », l’équivalent belge des « Dossiers de l’Écran ».
Dans ce rôle, j’ai eu l’occasion de me pencher sur des thèmes comme « Les juifs aujourd’hui », « Les nouveaux apôtres » ou « Les libre-penseurs ». Lors de ce dernier débat, deux participants avaient cité la phrase de Malraux : « Je pense que la tâche du prochain siècle, devant la plus terrible menace qu’ait connue l’humanité, va être d’y réintégrer les dieux ». Ce fut le point de départ de ma méditation.
N.C. : On cite habituellement une autre phrase de Malraux : « Le XXIe siècle sera spirituel
ou ne sera pas »...
E.B. : On dit aussi « religieux » ou « mystique ». Les deux intervenants voulaient précisément faire un sort à cette phrase qui, selon eux, n’a jamais été prononcée. J’ai fait des recherches personnelles et je n’ai effectivement jamais retrouvé, dans un texte de Malraux ou l’une de ses interviews, le propos qu’on lui attribue. Je ne prétends pas qu’il n’ait jamais dit cela, mais je dis que le propos qui se rapproche le plus et qui est certain, c’est la phrase citée ci-dessus. C’est un extrait d’un entretien accordé en 1955 à un hebdomadaire danois, qui interrogeait des intellectuels occidentaux sur le thème de l’apocalypse, dix ans après Hiroshima - entretien qui fut traduit et publié à l’époque par l’Express.
N.C. : Cette citation est donc à l’origine du projet ?
E.B. : Elle m’a beaucoup fait réfléchir - comme citoyen et comme professionnel des médias. L’évolution technologique du métier de journaliste nous prive de recul par rapport à l’information que l’on traite. Il m’a semblé important d’essayer d’introduire dans une grille de programmes télé, une émission de réflexion sur le siècle - celui qui se termine et celui qui va commencer -, une émission qui ne soit pas soumise au diktat du polaroïd, qui nous donne le temps de chercher du sens dans le tourbillon de l’actualité. De la secte japonaise Aoum aux scandales politiques belges et français, il y a tant d’événements qui posent aujourd’hui la question du sens ! Avec une curiosité teintée de scepticisme, la hiérarchie de la RTBF 1 m’a permis de concrétiser cette ambition.
N.C. : Une émission unique en son genre dans le paysage audiovisuel ?
E.B. : En toute modestie, je crois que oui. En Belgique comme en France, il existe des émission dites « concédées » aux catholiques, aux protestants, aux israélites ou aux musulmans. Petite particularité belge, nous avons aussi l’émission « La Pensée et les Hommes » produite par l’Action Laïque, la famille des libre-penseurs. Mais ce sont des émissions confiées, si je puis dire, aux différentes chapelles. Dans un esprit très « service public », « Noms de dieux » est un espace pluraliste, puisque tous les courants de pensée y sont représentés à travers les invités - qui ne sont pas seulement des penseurs patentés ou des figures de proue de telle ou telle institution, mais aussi des « artisans de la spiritualité » qui ne représentent qu’eux-mêmes. Je pense à une Annick de Souzenelle, à un Arnaud Desjardins ou à un Amin Maalouf.
N.C. : Et ce rendez-vous mensuel a trouvé son public ?
E.B. : Depuis sa création, l’émission a déménagé trois fois dans la grille. Son horaire a toujours été tardif, malgré quoi l’audience est satisfaisante dans un contexte concurrentiel acharné, puisque la Belgique est un pays câblé à 95 %, où l’on peut capter une trentaine de chaînes. Nous avons un public de fidèles qui regardent la plupart des émissions, les enregistrent, s’échangent les cassettes.
La RTBF les rediffuse plusieurs fois à différentes heures de la journée sur ses deux chaînes, et TV5 2 fait de même. Faibles à l’audimat, nous tirons notre épingle du jeu en audience cumulée. Cela transparaît clairement dans le volume de courrier. Nous recevons beaucoup de lettres de France, mais aussi de Grèce, du Liban, de Scandinavie, d’Arabie, des États-Unis...
Souvent émouvantes. Un correspondant algérien nous a écrit son bonheur d’avoir vu Eugen Drewermann, symbole d’une liberté d’expression impensable chez lui. Nous recevons beaucoup de témoignages de gratitude, mais la plupart nous écrivent parce qu’ils veulent
en savoir plus.
N.C. : « Noms de dieux » est devenu une sorte d’ombudsman 4 de la spiritualité, un « service-consommateur » pour les chercheurs de sens ?
E.B. : Ce serait prétentieux de dire ça. À notre petite échelle, nous faisons cependant office de « bureau d’information ». Exemple : un téléspectateur non juif nous demande s’il pourrait suivre des cours de Talmud. Nous le mettons en contact avec un cercle hébraïque qui organise des conférences. Après le passage du Dalaï-Lama, des tas de gens nous ont demandé des renseignements sur le bouddhisme tibétain et nous leur avons donné des adresses, des pistes de lecture. Tous les téléspectateurs peuvent nous commander la bibliographie complète de nos invités, généralement assortie d’ouvrages généraux.
Après Arnaud Desjardins, nous avons par exemple établi une liste d’ouvrages d’introduction à l’hindouisme et aux spiritualités orientales. Pas nécessairement des livres universitaires.
Cela peut être un Marabout-Flash, la collection « Points-Sagesse » du Seuil ou les collections « Spiritualités » d’Albin Michel... À chacun de poursuivre son chemin.
N.C. : Ce regard de l’Occident qui se tourne vers l’Orient est-il perceptible de votre poste d’observation ?
E.B. : Très nettement. Il y a un besoin, à mon sens très positif, d’exotisme - dans la spiritualité, comme dans le tourisme ou la gastronomie. Nos contemporains savent que la table ne se limite plus au steak-frites ou au cassoulet, mais qu’il y a d’autres goûts à portée de bouche. De même, ils s’intéressent aux traditions venues d’ailleurs. Les hommes et les femmes déçus par les réponses formelles et figées données par les Églises aux grandes questions de l’existence se tournent vers des spiritualités qui leur semblent plus tolérantes. Les gens d’aujourd’hui sont en attente, non pas de réponses définitives, mais de pistes possibles pour étancher leur soif de sens - sens de leur vie individuelle, de leur couple, leur pays, leur planète... -, avec le risque, c’est vrai, d’une dérive syncrétique empruntant sauvagement à différentes traditions. Je ne suis pas sûr qu’on élève l’art culinaire en mélangeant n’importe quels ingrédients. Mais c’est intéressant. Puisque nos estomacs prennent du plaisir à des saveurs contrastées, pourquoi nos esprits n’en feraient-ils pas autant ?
N.C. : Cette curiosité tous azimuts n’est-elle pas aussi une indice de confusion identitaire, en fin de compte peu productive ?
E.B. : Si, à force de chercher un sens à son existence, on se perd dans la fréquentation frénétique de courants de pensée comme on passe d’une auberge à l’autre, alors oui. Mais la quête de Dieu me semble beaucoup plus passionnante qu’auparavant, parce qu’elle nous invite justement au voyage. C’est fatigant, on peut y perdre la raison, traverser le désert, mais l’enjeu est à la mesure du périple. « Connais-toi toi-même et tu connaîtras les lois de l’Univers et des Dieux », disait Socrate. Je crois beaucoup à l’importance du travail intérieur. Se pétrir soi-même pour faire de soi une brique intéressante de l’édifice humain. Quand je vois l’itinéraire - que certains qualifieraient de « cahotique » - d’un Jean-Yves Leloup 3, on pourrait dire qu’il ne sait pas ce qu’il est. De l’hindouisme à l’orthodoxie en passant par chez les dominicains, il a vécu une spiritualité de boule de flipper. Mais en même temps, il a fallu qu’il parcoure ce labyrinthe pour se trouver lui-même.
N.C. : Votre émission n’est-elle pas inéluctablement élististe ?
E.B. : Je crois pouvoir répondre par la négative. Notre public n’est sans doute pas le même que celui d’un talk-show de TF1, mais nous recevons pas mal de lettres - très touchantes d’ailleurs - de gens peu scolarisés qui nous confessent leur ignorance, leur maigre bagage intellectuel. Beaucoup de téléspectateurs découvrent des invités pour la première fois. Notre mission de chaîne généraliste nous permet d’attirer des gens qui, sans cela, n’auraient jamais été en contact avec telle ou telle manière de penser.
Comme l’émission est pluraliste, les barrières entre religions s’effacent : les cathos regardent les réformés, les athées militants découvrent le bouddhisme... Je trouve cet intérêt (très moderne) pour la différence plutôt réjouissant. D’autre part, l’essentiel ne s’embarasse pas d’une formulation compliquée : quand je demande à l’abbé Pierre ce que signifie « aimer son prochain » et qu’il me répond : « Servir en premier le plus souffrant », mon petit garçon de dix ans comprend parfaitement !
N.C. : D’aucuns interprètent le renouveau spirituel comme la résurgence des vieilles angoisses millénaristes. On ne vous reproche pas d’exploiter ce créneau ?
E.B. : Cette idée ne m’a jamais animé. Mais il est clair que l’émission comble un besoin.
Le XIXe siècle était positiviste à tout crin. Le XXe siècle a cru pouvoir remplacer les religions par la science et on a prophétisé la mort de Dieu. Aujourd’hui encore, certains espèrent la victoire de l’homme sur la mort. Mais quand bien même la médecine y parviendrait, la question demeure : quelle vie et pour quoi faire ? En 1995, nous sommes confrontés à une surinformation de l’horreur. Plus on en sait sur le monde environnant, moins on en sait sur le monde intérieur. Si j’exploite le créneau de l’âme, je m’en félicite.
N.C. : L’ appétit spirituel qui marque notre époque ne révèle-t-il aussi pas une profonde inculture ?
E.B. : Certainement. En Angleterre, un enfant qui sort d’école primaire sait ce qu’est un musulman ou un bouddhiste, ou que les anglicans ne sont pas les seuls chrétiens. La culture religieuse devrait entrer beaucoup plus tôt dans les programmes scolaires. Il est inadmissible aujourd’hui d’avoir son bac sans savoir pourquoi un juif observe le Sabbat, ni ce qui sépare un sunnite d’un chiite. L’histoire de l’Église devrait faire partie de l’enseignement. Pourquoi des élèves n’iraient-ils pas visiter une mosquée, un ashram, une synagogue, un temple maçonnique ? Il faut démocratiser le savoir spirituel car les défis de demain réclament des hommes réellement tolérants. Or la tolérance est inséparable de la connaissance de l’autre.
Je redoute que l’ignorance n’aboutisse à nier les différences. Or, les médias ont une lourde responsabilité en faisant l’économie de la question spirituelle. Le danger existe de voir demain les Églises s’isoler dans des citadelles médiatiques. L’Église catholique songe par exemple à fonder sa propre chaîne de télévision par satellite. Si l’on veut éviter que les grandes multinationales de la spiritualité reprennent la direction des âmes, il faut respiritualiser l’information.
N.C. : Selon quels critères choisissez-vous vos invités ?
E.B. : Critère principal, le pluralisme : des gens d’ici et d’ailleurs, d’une confession ou d’une autre, des gens de terrain et des représentants officiels, des croyants et des non-croyants... Mais je n’aime pas cette expression : des gens qui ne croient en rien, ça n’existe pas.
Un homme sans Dieu est-il pour autant un homme dépourvu de foi ? Je fais encore partie de la génération qui allait au cours de religion pendant que les « mécréants » restaient dehors. Cette vieille dualité me paraît profondément injuste. J’ai découvert des libre-penseurs pétris de spiritualité, comme Georges Van Hout, un homme extraordinaire qui a animé pendant quarante ans les émissions laïques de la télévision belge. À l’inverse, il y a dans les Églises des matérialistes qui s’ignorent, des « fonctionnaires de Dieu », comme dirait Drewermann. Il est temps d’en finir avec les stéréotypes !
N.C. : « Noms de dieux » affiche la couleur mais ne se cantonne pas dans les hautes sphères de la métaphysique...
E.B. : Le magazine se définit comme un mensuel de réflexion sur l’avenir de nos systèmes de valeurs. Il y a place pour la philosophie au sens large, la morale, la religion, mais aussi l’économie, la politique, l’écologie... Au nom de quel idéal vais-je agir en tant qu’électeur ? Quelles valeurs influencent mon comportement de consommateur ? En faisant cette émission, j’ai l’impression de parler de la vie de tous les jours. Si la spiritualité sert à savoir si Platon est mieux que Socrate ou Luther meilleur que Saint-Augustin, cela n’a aucun intérêt. Du moins à la télévision. C’est pourquoi j’ai un faible pour les invités qui incarnent très concrètement les valeurs qu’ils défendent.
N.C. : Hors de l’action point de salut ?
E.B. : Je ne dénigre absolument pas la contemplation qui est une dimension importante de la spiritualité chez les carmes, les chartreux ou les soufis. Mais une spiritualité qui se désintéresse du prochain me semble complètement dénaturée. Finalement, le grand message de toutes les traditions est identique : la compassion chez les bouddhistes, la charité chez les juifs et les chrétiens, la fraternité chez les francs-maçons... Croire en Dieu, c’est très facile.
La question la plus difficile, c’est : est-ce que je crois en l’Homme, est-ce que je suis capable d’aimer mon prochain ? Et mon prochain, ce n’est pas seulement le SDF à qui on fait l’aumône. C’est le collègue de bureau antipathique, l’automobiliste qui vous fait une queue de poisson, le conjoint infidèle. Ce qui me dérange dans les spiritualités New-Age, c’est leur côté narcissique, centré sur l’épanouissement personnel. Bien sûr, il est illusoire de vouloir aimer les autres sans s’aimer soi-même. Mais un individu solitaire n’est pas solidaire. Aussi, les tentations très actuelles pour la pure mystique m’inquiètent un peu ; quand je vois des jeunes files se shooter aux chants attribués à Sainte-Hildegarde, je m’interroge. Par contre, j’aime beaucoup la cohérence des jésuites qui conjuguent constamment la prière et l’action.
N.C. : Sur votre plateau, avez-vous eu l’impression de rencontrer des sages ?
E.B. : Je pense que le Dalaï-Lama est un sage. Qu’Arnaud Desjardins ou sœur Emmanuelle sont des sages. Je ne dis pas que les autres ne le sont pas. Mais dans le sens oriental, le sage est celui qui arrive à surmonter des passions empoisonnantes telles que la jalousie, l’envie, le mesquinerie. Comment ne pas voir à travers le Dalaï-Lama quelque chose qui est de l’ordre de la sagesse absolue ? Sérénité ne veut pas dire passivité ni pacifisme radical.
Quand l’abbé Pierre dit « ta gueule » à Jean-Marie Le Pen, il ne perd pas, pour moi, sa qualité de sage. La sagesse, à mon sens, c’est ne jamais renoncer à aimer l’autre.
N.C. : Avez-vous vécu, en compagnie de vos invités, des moments de grâce ?
E.B. : J’en citerai un seul qui s’est déroulé hors-antenne. Lorsque le Dalaï-Lama s’est levé à la fin de l’émission, il est allé saluer individuellement chaque membre de l’équipe. Depuis la maquilleuse jusqu’au cameraman en passant par le porteur de câble. De la même manière, il a adressé à tous le même sourire, la même gentillesse. C’est à des moments pareils que l’on mesure l’incarnation du bien. Cette idée que l’obscur, le sans-grade, celui qu’on n’entend ni ne voit jamais, est aussi important. Que chacun est égal à chacun. Pour moi, c’était aussi le signe de la parfaite harmonie entre l’idéal et la personne du leader tibétain.
N.C. : Hostile envers les étiquettes, pourquoi acceptez-vous celle d’agnostique ?
E.B. : Je l’accepte si l’on s’entend sur les mots. Quand Paul Ricœur dit qu’il est agnostique et croyant, il surprend beaucoup de monde, mais il ne commet pas de contresens. Il veut dire par là qu’il met des limites à sa foi mais qu’il ne renie rien de son passé protestant.
Beaucoup croient que l’agnosticisme consiste à déclarer que la raison est inapte à saisir l’être de Dieu et donc qu’il est vain d’en chercher la présence. Au contraire, l’agnostique peut être celui qui accepte les limites de son intelligence, n’adhère à aucune vérité révélée mais refuse de s’arrêter dans sa quête de sens. Oui, je pense que Dieu est hors de portée mais je fais le pari de Pascal. Il y a quelques années, je ne faisais pas ce pari. J’ai beaucoup évolué. •
1. La télévision publique francophone belge.
2. La chaîne francophone par satellite.
3. Émission de juin 1995.
4. « Ombudsman » : médiateur.
Renseignement :
Noms de dieux - RTBF - Palais des Congrès B-4020 Liège
Tél: 00/32/(0)4.344 75 14 - Fax: 00/32/(0)4.344 75 29
Email: [email protected]
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Entretien avec Michel-Antoine Burnier, propos recueillis
par Patrice van Eersel
De l'inhumanité
Pour Michel-Antoine Burnier, politologue, journaliste, écrivain, ami de longue date et conseiller personnel de Bernard Kouchner - jusqu'à la nomination de ce dernier au poste de gouverneur du Kosovo -, l'inhumanité se définit par rapport à l'idée que l'on se fait de l'humain. « Or, notre idée de l'homme, dit Burnier, est très récente. Soumis à nos critères actuels d'indignation morale, la quasi-totalité des grands hommes de l'histoire - y compris les savants et les philosophes - seraient aujourd 'hui en prison pour barbarie. »
Paradoxe suprême : c'est l'épouvantable succession de génocides du XXe siècle qui nous aurait fait le plus progresser en humanité.
Privilège redoutable de la condition humaine : elle n'est jamais acquise. On n'est jamais tout à fait humain. Pourquoi, sinon, prendrait-on la peine de préciser, parlant d'une personne particulièrement subtile et bonne : « C'est quelqu'un de vraiment très humain » ? Et pourquoi déplorerait-on, hélas trop souvent, l'inhumanité de tel ou telle de nos congénères ?
Être humain, c'est un processus, ce n'est pas un état. Cela se gagne jour après jour.
Cela se découvre, se révèle, se conquiert. Et c'est, oui, une singularité inouïe, un privilège d'espèce. Si nous avons, hélas de plus en plus souvent, à déplorer l'inanimalité de telle poule ou de tel porc - grandis en batterie, exécutés en série et finalement jaugés dans nos assiettes -, c'est parce que ces malheureuses bêtes ont été happées par notre industrieuse inhumanité. Pour parler de ce sujet aux contours parfois dangereusement nébuleux, nous avons pris un homme concret. Formé à la philosophie et aux sciences politiques, auteur de nombreux essais, romans et parodies, Michel-Antoine Burnier, qui fut successivement rédacteur en chef de l'Evénement d'Emmanuel d'Astier, d'Actuel et conseiller de l'Express, s'est aussi beaucoup intéressé à l'histoire. Nous avions d'autant plus envie de l'interroger sur la notion d'inhumanité qu'il est, depuis plus de trente ans, l'ami et le conseiller d'un homme qui n'a cessé de se jeter à corps perdu, sur le terrain, contre les pires irruptions d'inhumanité de l'histoire présente : Bernard Kouchner, fondateur de Médecins sans frontières et de Médecins du monde. Aussi est-ce un peu la philosophie du fameux « devoir d'ingérence contre l'inhumanité » qu'en interviewant Michel-Antoine Burnier, nous sommes allés interroger.
Nouvelles Clés : « Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droit »... On peut dire que le programme central de la Révolution .française, désormais censé s'appliquer à six milliards d'individus, demeure dramatiquement inachevé. Nous le savons bien, à la fin du siècle de la décolonisation et de la Croix-Rouge internationale, mais aussi de la Shoah et du Goulag. On ne naît pas humain, dit-on, on naît comme un « projet humain » et on ne devient éventuellement humain que dans des circonstances très particulières. Lesquelles ?
Michel-Antoine Burnier : J'ai tendance à penser que Michel Foucault n'a pas complètement tort : l'homme, au sens où nous l'entendons, est une invention récente, puisqu'il suppose un individualisme réel, une notion de la liberté, la capacité de reconnaître son semblable comme humain et un minimum d'organisation sociale, à la fois structurée et relâchée, pour que tout cela fonctionne. Bref, il faut les fondements de notre civilisation. Les autres grandes civilisations, de l'Indus à l'Égypte des Ptolémée, de Rome à Cordoue, de la Chine à Byzance, sont parvenues au même degré de développement que la nôtre à l'époque de la Renaissance. Mais elles n'ont pas donné lieu à ce que nous appelons l 'homme aujourd'hui, c'est-à-dire à l'humanisme. Elles en sont restées à des conceptions autoritaires et collectives du comportement, qui ne servent ni l'invention ni le développement, puis sont entrées en décadence. La civilisation occidentale, démarrant d'un socle commun à toutes ces grandes civilisations, a développé une forme particulière qui lui a permis d'accéder à un stade ultérieur. Toutes les autres se sont arrêtées à un moment donné; la seule qui, parvenue au même point, a rebondi sur autre chose, c'est l'Europe de la Renaissance. Ce n'est pas un phénomène national. Il est né en Italie, mais a grandi aussi en Europe du Nord, en France, à Prague, à Londres, etc. Ce que nous appelons aujourd'hui inhumanité est un comportement qui va contre ce courant de base qui fonde notre civilisation à partir du XIV" ou du XV" siècle. Si l'on prend toutes les civilisations antérieures à la nôtre, les comportement inhumains sont absolus et ne paraissent pas particulièrement scandaleux. La cruauté romaine, pourtant terrible, ne révulse pas grand monde, en tout cas ni les moralistes ni les philosophes romains. Cicéron ne se demande pas : « Comment penser après le massacre épouvantable des esclaves insurgés dirigés par Spartacus ? » Alors que les Occidentaux se demanderont après 1945 : « Comment penser après Auschwitz ? » Si la grandeur de la civilisation romaine est incontestable - nous en sommes issus et pour une part nous l'aimons, forcément -, elle se fonde aussi sur des massacres atroces et sur la disparition de peuples entiers. En Gaule, vous avez entre un quart et une moitié de la population massacrée en dix années de conquête - les chiffres sont abrupts: sur cinq millions de Gaulois qui vivaient à l'époque, un million de morts au minimum et un million déportés comme esclaves. Rome a fait disparaître des peuples entiers, par exemple les Lygiens. Des génocides au sens universel...
N. C. : Quand a-t-on commencé à s'en indigner ?
M.-A. B. : Grosso modo à partir de Montaigne.
L'humanisme naît autour de 1500. L'un des premiers à s'indigner est sans doute Las Casas, quand il revient des Amériques et qu'il raconte de quelle façon on massacre les Indiens. Il est incontestable que mille ou mille cinq cents ans plus tôt, il n 'y avait eu aucun Plutarque, aucun Sénèque pour dire: « C'est mal d'avoir fait disparaître le peuple lygien », alors que, dès la Renaissance, il se trouve des gens pour dire : « Dites-donc, ce que vous faites avec les Indiens d'Amérique, ce n'est pas bien. » À mon avis, c'est donc à partir de là que l'on commence à définir l'inhumanité : le massacre atroce et systématique des autres hommes, et leur asservissement massif. Bien sûr, et malheureusement, tout cela ne cesse pas pour autant. En un sens, le processus s'accélère même jusqu'au XXe siècle, où se produisent deux phénomènes énormes: 1°) les techniques permettent des massacres de masse à des échelles soudain industrielles - c'est la Première Guerre mondiale; 2°) le nazisme surgit, c'est-à-dire l'inhumanité absolue.
Mais le nazisme ne nous apparaît comme atroce que parce que nous avons des siècles d'humanisme derrière nous. Car on peut, sinon, trouver énormément d'entreprises du même genre dans le passé, sans que les contemporains y aient vu quoi que ce soit à redire. Bien sûr, Gengis Khan ou Tamerlan n'étaient pas spécialement bien vus des populations... Mais Alexandre le Grand, et même César, gardent une réputation très flatteuse. Dans l'optique humaniste moderne, parce que nous savons à peu près ce que nous entendons par humanité, le nazisme nous permet de définir a contrario l'inhumanité totale et absolue. Sa monstruosité a secoué nos morales à tel point que nous sommes en train, très lentement, très difficilement, soixante-dix ans plus tard, de revoir notre définition de l'humain: il est apparu en effet que la morale humaniste classique, néo-chrétienne ou néo-kantienne, n'a pas pu empêcher Auschwitz, ni les Khmers rouges, ni le Rwanda, ni le Kosovo...
N. C. : Justement : à quoi ressemblerait un nouvel humanisme qui serait, lui, efficace ?
À quelque-chose qui intégrerait le fameux « devoir d'ingérence » cher à Bernard Kouchner ?
M.-A. B. : Je crois, oui. Nous connaissons actuellement une mutation très importante. Si Hitler surgissait en 2033 et non en 1933, le « devoir d'ingérence » pousserait les démocraties à attaquer l'Allemagne dès le début: empêcher Auschwitz. Mais cette politique - comme Léon Blum le regrettera plus tard, trop tard - ne pouvait s'imposer à l'époque, ni pendant les années qui ont suivi la Libération, parce qu'il fallait que tout cela mûrisse. Nous commençons tout juste à concevoir un droit d'ingérence préventif. La référence au nazisme est maintenant constante: nous avons connu le mal absolu. Le stalinisme aurait d'ailleurs très bien pu jouer ce rôle symbolique; il se trouve que c'est le nazisme, coup de chance pour les communistes d'hier et d'aujourd'hui.
"Le monde ne sera sauvé, s'il peut l'être que par les insoumis"
André Gide
N. C. : Lors du débat provoqué par la publication du Livre noir du communisme, on a entendu, de nouveau, des gens s'insurger contre lefait que l'on ose comparer le nazisme - un système qui cria haut et fort son inhumanité - et le communisme - un système qui aurait malheureusement dérivé, mais dont le projet de départ était beau...
M.-A. B. : Concrètement, au XXe siècle, l'inhumanité a pris ces deux visages-là, qui sont en réalité très proches.
Le nazisme a été une caricature construite pour lutter contre le communisme. S'il n 'y avait pas eu le bolchévisme, Hitler n'aurait pas eu les matériaux ni l'organisation pour construire le nazisme - c'est quand même très ressemblant. Et jusque dans les idéologies.
Le marxisme n'a jamais été un humanisme ! Quand on lit les textes de Marx et que l'on observe son comportement, on trouve les prémisses des appels systématiques au massacre que lancera Lénine. Bien avant la révolution d'Octobre, Jean Jaurès explique que si on applique à un pays les thèses du Manifeste publié par Marx en 1847, les dirigeants révolutionnaires ne représenteront bientôt plus qu'une bande campée sur le territoire et que ce sera la dictature la plus effroyable jamais vue.
Pourquoi, alors, continue-t-on à craindre de rapprocher nazisme et bolchévisme ? Cela tient simplement à la pression des anciens communistes, qui refusent d'aller jusqu'au bout de leur honte. Le communisme aurait eu une visée plus universaliste ? Mais qui a bien lu les textes fondateurs du nazisme ? Il faudrait remonter le temps et aller interviewer le jeune homme ou la jeune fille qui adhèrent au parti nazi à l'âge de seize ans, en 1937... À quoi pensaient-ils ?
À la fraternité humaine, à la joie d'être jeunes et ensemble, à la fin de la corruption bourgeoise et des vieilles morales... bref à tout ce à quoi pensaient, au même moment, les jeunes communistes - et à quoi nous avons continué à penser bien des années après...
N. C. : Qui sont les principaux penseurs antitotalitaires, selon vous ? Hanna Arendt ?
M.-A. B. : Hanna Arendt a décrit un type d'individu: c'est Eichmann, d'une inhumanité propre à ce siècle, la jonction entre le barbare et le bureaucrate, qui dit: « J'obéissais aux ordres ! » Mais Hanna Arendt n'est pas la première ; on a ce regard chez Souvarine, chez Gide, chez Koestler, chez Aron, chez Merleau-Ponty, dont l'évolution - de Humanisme et Terreur aux Aventures de la dialectique, c'est-à-dire d'un volontarisme marxiste à une nouvelle forme d'humanisme - est frappante...
N. C. : Quelle découverte font ces penseurs ?
M.-A. B. : Je crois qu'en général les humains vivent les phénomènes avec une relative lucidité ; ensuite, l'historiographie (qui se fait passer pour de l'histoire) obscurcit tout. Prenez l'exemple de la Révolution française: on a vécu comme une découverte troublante, récemment, le fait qu'il y ait eu deux révolutions, 1789 et 1793 - la seconde anéantissant les acteurs de la première. Or, la dualité de la Révolution (d'abord les Droits de l'homme, ensuite la Terreur) a été tout naturellement perçue par les contemporains, et pendant une grande partie du XIXe, tout le monde le savait ; Dumas l'explique très bien, Tocqueville aussi, etc. Et puis l'historiographie de la IIIe République, à partir de 1880, fondée sur un gauchisme antérieur, a expliqué qu'il n'y avait eu qu'une seule Révolution. La phrase de Clemenceau « la Révolution est un bloc », vient de son réquisitoire, à la Chambre des députés, contre une pièce de théâtre, Thermidor, écrite par Victorien Sardou en 1891, où l'on voyait Robespierre comme un méchant sanguinaire: figurez-vous que cette pièce a été interdite par la République radicale, au nom de la phrase de Saint-Just : quiconque l'attaque en détail [la Révolution] est un traître.
N. C. : Lorsque les générations d'après guerre (c'est-à-dire beaucoup d'entre nous) comprendront, dans les années 70, la nature foncièrement totalitaire de leur bel idéal, une évidence s'imposera : la genèse de toute cette inhumanité remonte justement, pour une bonne part, à la Révolution .française, plus précisément à 1793. Nous avons été, nous Français, le laboratoire d'où est sortie cette forme nouvelle d'inhumanité : la terreur idéologique moderne.
M.-A. B. : C'est évident en effet. C'est l'historien François Furet qui a le mieux défini les deux révolutions françaises: 1989, révolution voltairienne des droits de l'homme - celle des philosophes -, et 1993, révolution rousseauiste et terroriste - qui conduit les philosophes à la mort.
N. C. : Pour vous, Jean-Jacques Rousseau est un penseur inhumain ?!
M.-A. B. : La Terreur de 1793 est la stricte application du Contrat social! Il n 'y a qu'à le relire : Rousseau y prévoit l'exclusion de l'individu qui ne se soumettrait pas à la Volonté générale, comme plus tard Staline élimine qui ne se soumet pas au parti, c'est clair et net. Robespierre est d'un rousseauisme exacerbé et plus la Terreur avance, plus on cite Rousseau, plus on le tutoie, plus on s'adresse à lui comme au maître sublime, etc.
La pensée de Rousseau est aussi coupable que celle de Marx. Mais pour en revenir à la différence supposée entre les régimes autoritaires de droite - nazisme et fascisme - et les régimes autoritaires de gauche - de Robespierre aux bolchéviks -, eh bien la querelle est désormais tranchée: le parti communiste yougoslave est devenu le parti nationaliste serbe fascistoïde conquérant, qu'on a vu à l'oeuvre - avec matraquage des opposants, propagande, invasion des voisins, racisme, « sous-races », épuration ethnique, etc. --, dans une continuité absolue, avec les mêmes gens, quasiment les mêmes slogans, les mêmes troupes spéciales, la même organisation, etc. Bref, la démonstration n'est plus à faire. Il y a une continuité directe entre les deux. Le fameux discours du Champ des Merles n'a jamais fait que marquer le passage de l'un à l'autre.
N. C. : Vous voulez dire qu'on a eu la chance que cela se passe dans un petit pays comme la Serbie et pas en Russie ?
M.-A. B. : Cela peut malheureusement encore se produire en Russie. Sauf que le communisme russe est très délabré, alors que le yougoslave tenait encore la route...
N. C. : Fondamentalement, l'idée judéo-chrétienne de « défendre un faible » révulsait les idéologues nazis, qui y voyaient le signe d'une maladie quasiment... écologique : comment peut-on aimer un faible, se demandaient-ils, c'est-à-dire aimer une pathologie ?
M.-A. B. : Les marxistes pensaient pareil ! Ils avaient le même culte physique de la jeunesse, les mêmes démonstrations avec pelle sur l'épaule, les mêmes torses nus, les mêmes crânes rasés, les mêmes cheveux blonds.
N. C. : Finalement notre humanisme n 'est-il pas d'essence judéo-chrétienne. C'est la Bible qui rend l'humain radicalement différent de l'animal !
M.-A. B. : Oui, d'une certaine façon... Ce n'est cependant qu'une des interprétations que l'on peut tirer de la Bible, ce livre très composite, dont l'avantage est la richesse et la durée...
Mais les interprétations médiévale ou inquisitoriale de la Bible, par exemples, n'ont rien à voir avec celle que nous avons de nos jours. Les pires horreurs espagnoles de la Renaissance ont été directement justifiées par des passages bibliques. Qui saurait dire si le christianisme a sauvé plus de gens qu'il n'en a fait tuer ? Quant à moi, je crois fondamentalement que la source de notre humanisme est gréco-latine. La Bible y a apporté des éléments, c'est évident...
N. C. : Seulement des éléments ? Nous sommes issus d'un croisement des deux, non ?
M.-A. B. : Oui sans doute, mais vous savez, la Bible sans la Grèce et Rome, ça n'est vraisemblablement qu'une petite religion intolérante et intolérable. Le judaïsme du temps du Christ nous serait très difficile à avaler ! - ce qui n'empêche pas qu'il y ait une qualité émotionnelle et littéraire très grande chez un certain nombre de prophètes bibliques: pour moi, c'est du Victor Hugo. Un christianisme tiré de la Bible a dominé le Moyen Âge, l'obscurantisme et la cruauté.
Tout ne commence que lorsque la Renaissance revivifie l'Antiquité.
Mais il me semble que le vrai terrain qui a permis l'émergence de l'humanisme, c'est le bourg de la Renaissance, c'est le bourgeois, c'est l'auto-administration (même si elle reste longtemps assez autoritaire) des gens des villes à l'écart du pouvoir spirituel, et avec un retrait relatif du pouvoir temporel. Tout d'un coup, l'espérance n'est plus le Ciel, c'est la société urbaine rationnelle - et il est remarquable que la plupart des penseurs de cette époque sont des architectes, des urbanistes rêvant de cités idéales.
Ce phénomène-là - la naissance de la bourgeoisie -, vous ne le trouvez ni en Égypte, ni en Mésopotamie, ni dans les États de l'Indus, ni à Rome (qui est gouvernée de manière administrative centralisée), absolument pas en Chine... Bref, on ne le trouve qu'en Europe, au début essentiellement en Italie et dans les pays du Nord... La seule démocratie connue de nous, c'est l'humanisme bourgeois. Le problème, c'est d'empêcher la bourgeoisie de s'accaparer cette belle découverte !
N. C. : Et la fameuse thèse de Max Weber sur le décollage protestant du capitalisme ?
Selon lui, sans les protestants, le modèle occidental ne serait jamais devenu mondial...
M.-A. B. : Je n'en suis pas complètement sûr. Parce que le catholicisme, au moins, vous laisse de temps en temps tranquille, alors que le protestantisme, jamais. Quant aux comportements autoritaires induits par le protestantisme, ils n'aident pas toujours à l'émancipation des êtres. Le calvinisme présente des aspects proches d'un pré-totalitarisme moderne, et les attaques de Luther contre les révoltes paysannes (avec en outre des phrases antisémites qui se terminent par : « Il faut les brûler ! ») nous font frémir - on peut trouver dans Luther toute la prophétie « Terre Materne » de Hitler !
N. C. : Ce qui nous ramène à l'inhumanité. À partir de quand regarde-t-on l'homme comme un être très dangereux ? Arrivant en poste au Kosovo, votre ami Kouchner disait qu'il n'avait plus du tout confiance dans l'être humain et que sa seule façon de tenir était de constamment prévoir le pire, de façon à avoir parfois une minuscule surprise positive.
M.-A. B. : La découverte que l'homme est sans cesse capable du pire ? Mais elle est vieille comme le monde ! Toutes les religions vous expliquent que le mal existe, notamment les religions juive et chrétienne, qui situent le mal et le péché à l'origine même de l'humanité.
Empiriquement, I'humanité ne fait, de toute façon, que passer sans cesse d'une guerre à l'autre. Nous nous en sommes déshabitués, en Europe, depuis 1945, mais le sort ordinaire de l'humanité, c'est le village qui brûle, les enfants éventrés, les femmes violées, les hommes tués ou emportés en esclavage. Nous autres, Européens de la seconde moitié du XXe siècle, nous vivons dans une bulle que la guerre yougoslave, d'une certaine façon, est d'ailleurs venue crever. D'où un certain sentiment d'urgence...
Après le nazisme, notre humanisme s'est doté d'exigences telles que si l'on jugeait à l'aune de nos indi- gnations morales d'aujourd 'hui les grands hommes de I 'histoire, on les flanquerait quasiment tous au trou ! La façon dont Diderot se comportait avec sa bonne, Voltaire avec ses affaires, Montaigne lui-même avec ses paysans... nous révulserait : ce n'est qu'abus de la personne et du bien social, coups de bâton, enfermement, esclavagisme, abandon, séparation des familles. Tycho Brahé, le fameux astronome dont nous parlons avec aménité dans nos livres d'astrophysique, a dû se faire rappeler à l'ordre de nombreuses fois par le roi du Danemark avant d'arrêter de mutiler sauvagement les paysans de ses terres ! Et pour prendre un exemple beaucoup plus proche et terre-à-terre, si l'on avait appliqué aux patrons français des années cinquante les critères de l'abus de bien social que nous appliquons aujourd'hui dans nos lois, 90 % du patronnat français aurait fini en prison.
Dans le crime, c'est pareil. Prenons le dictateur Milocevic. Qu'a-t-il fait d'autre que les Français en Algérie de 1954 à 1962 ? À l'époque, la France a en effet prétendu que des territoires qui manifestement n'étaient pas peuplés de Français d'origine lui appartenaient, que cela relevait de sa souveraineté, que personne n'avait à s'en occuper, etc. Elle a ainsi déplacé deux millions de personnes, fait probablement 350 000 morts (moins que ce que le FLN a prétendu, mais c'est tout de même considérable) , pratiqué la torture partout, installé des tribunaux d'exception... Bref, il y a moins d'un demi-siècle, la France a fait plutôt pire en Algérie que Milocevic au Kosovo.
N. C. : L 'OTAN aurait dû intervenir ?
M.-A. B. : La question d'une intervention extérieure s'est posée. Souvenons-nous que la guerre d'Algérie a fait l'objet de violents débats lors de chaque assemblée générale de l'ONU, avec des motions condamnant la France et une permanente volonté d'intervenir dans les affaires françaises de la part des Américains - ne parlons pas des Soviétiques. On espérait d'ailleurs que Kennedy, une fois élu, interviendrait et pèserait pour écarter l'armée française de l'Algérie.
Conclusion ? Eh bien, je crois que nous avons beaucoup évolué. Il y a des choses que l'on ne tolère plus, et c'est bien. Cela ne veut certainement pas dire que nous soyons devenus purs et innocents ! Mais il est certain que la succession des génocides du siècle nous a obligés à avancer. Autrement dit, c'est le mal qui fait progresser les hommes !
Je crois que l'un des grands progrès de la conscience humaine est réellement dû à la Seconde Guerre mondiale. Nous avons complètement identifié, non seulement le mal absolu et total, mais, de plus en plus, ses prémisses. L'humanisme, aujourd'hui, c'est d'abord d'empêcher le retour d'Auschwitz par tous les moyens, c'est-à-dire de protéger les minorités.
C'est vrai aussi pour les moeurs. La pédophilie nous apparaît comme d'une inhumanité absolue - mais je peux vous garantir que si l'on avait arrêté tous ceux qui tripotaient des petits garçons et des petites filles au XIXe siècle, aussi bien dans la bourgeoisie que dans la classe ouvrière ou la paysannerie, et dans les collèges et internats religieux, une bonne part des adultes se serait retrouvée en prison. Notre notion de l'humanité est en train de se resserrer. Il faut s'en réjouir. À une condition : qu'elle n'essaie pas de se dépasser elle-même. Le nazisme a été une tentative de dépasser les injustices et les insuffisances de la société libérale bourgeoise, on voit où ça a versé. Le stalinisme a représenté une tentative parallèle. Il ne faut surtout pas fabriquer une troisième idéologie qui, prétendant dépasser notre civilisation, nous ramènerait en arrière. Moyennant quoi, je suis frappé que nous ayons à ce point évolué.
Les choses bougent paradoxalement d'autant plus - et en mieux - qu'il n 'y a pas de définition de l'homme éternel. L'homme le plus humain d'il y a quelques siècles nous semblerait fichtrement inhumain aujourd'hui. Il n'y a pas de raison que cela s'arrête. Il faut se résoudre à une pensée relativiste. On en est arrivé au point que si l'OTAN avait mené une guerre brutalement inhumaine en Yougoslavie, elle aurait été tant désapprouvée par ses opinions publiques qu'elle aurait été obligée de mettre fin à la guerre, c'est-à-dire d'accepter une défaite. C'était les rois qui décidaient de la guerre autrefois, maintenant les peuples occidentaux ont presque le pouvoir de décider de la paix. Renversement de perspective vertigineux. •
http://www.nouvellescles.com/Entretien/Burnier/Burnier.htm
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Confucius
Confucius (551-479 BCE), selon la tradition chinoise, était un penseur, une figure politique, un éducateur, et un fondateur de l'école de RU de la pensée chinoise. Ses enseignements, préservés dans l'Analects, forment la base de beaucoup de spéculation chinoise suivante sur l'éducation et le comportement de l'homme idéal, comment un tel individu devrait vivre son de phase et interactif avec d'autres, et les formes de société et de gouvernement auxquelles il devrait participer. Yu-LAN de Fung, une des grandes 20autorités de siècle de Th sur l'histoire de la pensée chinoise, compare l'influence de Confucius dans l'histoire chinoise à celle de Socrates dans l'ouest.
1. La Vie De Confucius
2. La Philosophie Sociale De Confucius
3. La Philosophie Politique De Confucius
4. Confucius et éducation
Bibliographie
D'Autres Ressources D'Internet
Entrées Relatives
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1. La Vie De Confucius
Les sources pendant la vie de Confucius sont plus tardives et ne séparent pas soigneusement la fiction et le fait. Ainsi il est sage de considérer beaucoup de ce qui est connu de lui comme légendaire. Plusieurs des légendes entourant Confucius à la fin du siècleBCE de ND 2 ont été incluses par l'historien de cour de dynastie de Han, Sima Qian (145-c.85 BCE), dans ses disques bien connus et souvent-cités de l'historien grand (Shiji). Cette collection de contes s'ouvre en identifiant les ancêtres de Confucius comme membres de l'état royal de chanson. Elle note aussi bien que son grand grand-père, se sauvant l'agitation dans son chanson indigène, s'était déplacé au Lu, quelque part près de la ville actuelle de Qufu dans Shandong du sud-est, où la famille est devenue appauvrie. Confucius est décrit, par Sima Qian et d'autres sources, comme après avoir été supporté une jeunesse pauvreté-frappée et humiliante et forcé, lors de la virilité d'atteinte, d'entreprendre des travaux petits tels que la comptabilité et s'inquiétant du bétail. Le compte de Sima Qian inclut le conte de la façon dont Confucius a été soutenu en réponse aux prières de ses parents au nom de famille Kong (quide Ni un Confucius appelé sacré de colline ( qiu) signifie littéralement une expression de remerciement quand des prières ont été répondues), sien Qiu nommé donné tabooed, et son Zhongni nommé social, tout semblent relié aux circonstances miraculeuses de sa naissance. Ceci émet des doutes, puis, sur la généalogie royale de Confucius comme trouvé dans Sima Qian. De même, l'âge enregistré de Confucius à la mort, ‘soixante-douze,’ est ‘un nombre magique’ avec la signification de grande envergure en littérature chinoise tôt. Nous ne savons pas Confucius lui-même a été instruit, mais la tradition l'a qu'il a étudié le rituel avec le Daoist Dan laotien principal, musique avec Chang Hong, et le luth avec le Musique-maître Xiang. Dans son âge de milieu Confucius est censé avoir recueilli au sujet de lui un groupe de disciples qu'il a enseignés et l'avoir consacré également lui-même aux sujets politiques dans le Lu. Le nombre de disciples de Confucius a été considérablement exagéré, avec Sima Qian et d'autres sources réclamant qu'il y avait autant d'en tant que trois milliers d'eux. Sima Qian continue pour indiquer cela, “ceux qui, chez leur propre personne, est devenu familier avec les six disciplines [ enseignées par Confucius ], numéro soixante-douze.” Le siècleBCE Mencius du Th 4 et quelques autres premiers travaux donnent leur nombre comme soixante-dix. Peut-être soixante-dix ou soixante-douze étaient un maximum, bien que tous les deux nombres soient l'âge supposé de Confucius donné soupçonneux à la mort.
À l'âge de cinquante, quand duc Ding de Lu était sur le trône, les talents de Confucius ont été identifiés et il a été nommé ministre des travaux publics et puis ministre de crime. Mais Confucius a apparemment offensé les membres de la noblesse de Lu qui luttaient avec duc Ding pour la puissance (ou était elle le duc lui-même que Confucius avait frotté la manière fausse ?) et il a été plus tard forcé de partir du bureau et d'entrer dans l'exil. Comme dans d'autres cultures antiques, l'exil et la souffrance sont des thèmes communs dans les vies des héros de la tradition chinoise tôt. À la compagnie de ses disciples, Confucius a laissé le Lu et a voyagé dans les états de Wei, chanson, de Chen, de Eao, et de Chu, recherchant soi-disant un gouverneur qui pourrait l'employer mais la réunion à la place avec l'indifférence et, de temps en temps, les difficultés et le danger graves. Plusieurs de ces épisodes, comme préservés dans les disques de l'historien grand, semblent être peu plus que des retellings de prose des chansons trouvées dans le livre chinois antique des chansons, la vie de Confucius est ainsi rendus un re-enactment de la douleur et de l'aliénation des Person des poésies.
De toute façon, par les comptes les plus traditionnels, Confucius est revenu au Lu dans 484 BCE et a dépensé le reste de son enseignement de la vie, mettant dans l'ordre le livre des chansons, le livre des documents, et d'autres classiques antiques, aussi bien qu'éditer les annales de printemps et d'automne, la chronique de cour du compte de Lu. Sima Qian fournit également le fond sur le raccordement de Confucius aux textes canoniques tôt sur le rituel et sur la musique (le dernier de ce qui a été perdu dans un bref délai). Réclamations de Sima Qian, d'ailleurs, que, “en ses plus défuntes années Confucius ravi dans le Yi”—le célèbre, certains pourrait indiquer infâme, populaire manuel de divination à ce jour en Chine et dans l'ouest. Le passage d'Analects qui semble corroborer la réclamation de Sima Qian semble corrompu et par conséquent incertain sur ce point. L'association traditionnelle de Confucius avec ces derniers fonctionne les a menées et a relié des textes à vénérer en tant que “les classiques confuciens” et Confucius fait lui-même l'ancêtre spirituel de plus défunts professeurs, des historiens, des philosophes moraux, des disciples littéraires, et d'autres innombrables dont les vies et les travaux figurent en évidence dans l'histoire intellectuelle chinoise.
Le livre X de l'Analects se compose des observations personnelles de la façon dont Confucius comported en tant qu'un penseur, un professeur, et fonctionnaire. Certains ont argué du fait que ces passages étaient à l'origine des prescriptions plus générales sur la façon dont un monsieur devrait s'habiller et se comporter qui étaient relabeled comme descriptions de Confucius. Traditionnellement, le livre X a été considéré comme fournir un portrait intime de Confucius et lu comme croquis biographique. Les passages suivants fournissent quelques exemples.
Confucius, à la maison dans son village indigène, était simple et modeste de la façon, comme s'il ne s'est pas fait confiance pour parler. Mais quand dans le temple héréditaire ou à la cour il parle aisément, cependant toujours choisissant ses mots avec l'attention due (Lunyu 10.1)
Quand à la cour conversant avec les officiers d'une qualité inférieure, il est amical, bien que franc ; en conversant avec des officiers d'une catégorie plus élevée, il est retenu mais précisez. Quand la règle est présent il est circonspect, mais non à l'etroit (Lunyu 10.2)
Sur écrire la porte de palais il semble contracter son corps, comme s'il n'y avait pas suffisamment de pièce de l'admettre. S'il stoppe, il doit jamais être au milieu de la porte, ni en intervenant il marchent jamais sur le seuil (Lunyu 10.4)
En jeûnant en vue du sacrifice il doit porter la robe longue lumineuse, et elle doit être de toile. Il doit changer sa nourriture et également l'endroit où il s'assied généralement. Il ne s'oppose pas à son riz étant complètement nettoyé, ni à sa viande étant finement hachée (Lunyu 10.7, 10.8)
En envoyant un messager pour s'enquérir après quelqu'un dans un autre pays, il se cintre deux fois tout en voyant le messager au loin (Lunyu 10.15)
Dans le lit il a évité de se situer dans le maintien d'un cadavre … sur la réunion que n'importe qui dans pleurant profondément lui doit cintrer à travers la barre de son char (Lunyu 10.24, 10.25)
Les passages d'Analects de ce type ont fait à Confucius le modèle du courtliness et du décorum personnel pour les générations innombrables des fonctionnaires chinois.
Par le siècleBCE du Th 4, Confucius a été identifié comme figure unique, une sauge qui a été ignorée mais devrait avoir été reconnu et devenu un roi. À la fin du siècledu Th 4, Mencius indique de Confucius : “Depuis que l'homme a hérité ce monde, il n'y a jamais eu un Confucius plus grand que.” Et dans deux passages Mencius implique que Confucius était l'un des grands rois sages qui, selon son compte, surgit tous les cinq cents ans. Confucius figure également en évidence comme sujet des anecdotes et du professeur de la sagesse dans l'écriture de Xunzi, un troisième palpeur du siècle BCE des enseignements de Confucius. En effet les chapitres vingt-huit à trente du Xunzi, que certains ont discuté n'étaient pas le le travail de Xunzi mais des compilations par ses disciples, ressembler à une alternative, et considérablement plus bref, version de l'Analects.
Confucius et ses sectateurs ont également inspiré la critique considérable d'autres penseurs. Les auteurs du Zhuangzi ont pris le plaisir particulier en parodiant Confucius et les enseignements par convention liés à lui. Mais la réputation de Confucius était si grande que même le Zhuangzi s'approprie le pour donner la voix aux enseignements de Daoist.
2. La Philosophie Sociale De Confucius
Les enseignements de Confucius et ses conversations et échanges avec ses disciples sont enregistrés dans le Lunyu ou l'Analects, une collection qui a probablement réalisé quelque chose comme sa forme actuelle autour du deuxième siècle BCE. Tandis que Confucius croit que les gens vivent leurs vies dans des paramètres fermement établis par Heaven—qui, souvent, pour lui des moyens un être suprême utile aussi bien que ‘la nature’ et ses cycles fixes et modèles qu'—il argue du fait que les hommes sont responsables de leurs actions et particulièrement de leur traitement de d'autres. Nous pouvons ne faire peu ou rien à changer notre envergure destinée d'existence mais nous déterminons ce que nous accomplissons et pour ce que nous sommes rappelés.
Confucius a représenté ses enseignements comme leçons transmises de l'antiquité. Il a réclamé qu'il était “un émetteur et pas un fabricant” et que tous il a reflété sa “confiance dans et amour pour les ancients.” (Lunyu 7.1) Confucius s'est dirigé particulièrement aux précédents établis pendant la taille du Zhou royal (rudement la première moitié du premier millénium, BCE). De telles justifications pour ses idées ont pu avoir déjà été conventionnelles en jour de Confucius. Certainement sa réclamation qu'il y avait des précédents antiques pour son idéologie a eu une influence énorme sur les penseurs suivants beaucoup de qui a imité ces gestes. Mais nous ne devrions pas considérer le contenu de l'Analects comme se composer de vieilles idées. Beaucoup quel Confucius a enseigné semble avoir été originale à lui et avoir représenté un départ radical aux idées et aux pratiques de son jour.
Confucius a également réclamé qu'il a apprécié un rapport spécial et privilégié avec le ciel et que, par l'âge de cinquante, il était venu pour comprendre ce que le ciel avait exigé pour lui et pour l'humanité (Lunyu 2.4). Confucius devait également soigneux instruire ses palpeurs qu'ils devraient le ciel dû ne jamais négliger offres (Lunyu 3.13) que quelques disciples ont vu une contradiction entre la vénération de Confucius pour le ciel et ce qu'ils pensent pour être son scepticisme en ce qui concerne l'existence ‘des spiritueux.’ Mais les passages d'Analects qui indiquent les attitudes de Confucius vers les forces spirituelles (Lunyu 3.12, 6.20, et 11.11) ne suggèrent pas qu'il ait été sceptique. Plutôt ils prouvent que Confucius a vénéré et a respecté les spiritueux, pensée qu'ils devraient être adorés avec la plus grande sincérité, et a enseigné que servir les spiritueux était une question bien plus difficile et plus compliquée que la portion de seuls mortels.
La philosophie sociale de Confucius tourne en grande partie autour du concept de ren, “compassion” ou “aimer d'autres.” La cultivation ou la pratique d'un tel souci pour d'autres a impliqué de se désapprouver. Ceci a signifié qu'étant sûr d'éviter le discours astucieux ou une façon insinuante qui créeraient une impression fausse et mener à art de l'auto-portrait-aggrandizement. (Lunyu 1.3) ceux qui ont cultivé ren sont, au contraire, “simple de la façon et ralentissent de la parole.” (Lunyu 13.27). Pour Confucius, un tel souci pour d'autres est démontré par la pratique des formes de la règle d'or : “Ce que vous ne souhaitez pas vous-même, ne faites pas à d'autres ;” “Puisque vous désir tenant alors l'aide d'autres la réalisez vous-même, puisque vous succès de désir aidez vous-même alors d'autres pour l'atteindre.” (Lunyu 12.2, 6.30). Il considère la dévotion aux parents et aux enfants de mêmes parents plus âgés comme la forme la plus fondamentale de favoriser les intérêts de d'autres avant que son propre et enseigne qu'un tel altruisme peut être accompli seulement par ceux qui ont appris art de l'auto-portrait-discipline.
art de l'auto-portrait-restraint d'étude implique d'étudier et maîtriser le Li, les formes de rituel et les règles de la convenance par lesquelles on exprime le respect pour des supérieurs et décrète son rôle dans la société de telle manière qu'il lui-même soit digne du respect et de l'admiration. Un souci pour la convenance devrait informer tout qu'on indique et :
Ne regardez rien dans le défit du rituel, écoutez rien dans le défit du rituel, parlez de rien dans le défit ou rituel, ne remuez jamais la main ou le pied dans le défit du rituel (Lunyu 12.1)
La soumission au rituel, cependant, ne signifie pas supprimer ses désirs mais apprendre à la place comment réconcilier ses propres désirs avec les besoins de sa famille et communauté. Confucius et plusieurs de ses palpeurs enseignent qu'elle est par l'expérience désire que nous apprenons la valeur des restrictions sociales qui rendent une société commandée possible (voir le Lunyu 2.4.). Ni l'emphase de Confucius sur le moyen de rituel qu'il était un ceremonialist pointilleux qui a pensé que les rites du culte et de l'échange social ont dû être pratiqués correctement à tout prix. Confucius a enseigné, au contraire, que si on ne possédait pas un sens vif du bien-être et les intérêts de d'autres ses façons cérémonieuses signifiaient rien (Lunyu 3.3). Également importante était l'insistance de Confucius qui les rites ne pas être considéré en tant que seules formes, mais qu'elles soient pratiqué avec la dévotion et la sincérité complètes. “Il [ c.-à-d., Confucius ] a sacrifié aux morts comme si elles étaient présentes. Il a sacrifié aux spiritueux comme si les spiritueux étaient présents. Le maître a indiqué, ‘je considèrent mon ne pas être présent au sacrifice comme s'il n'y avait aucun sacrifice.’” (Lunyu 3.12)
Tandis que les formes rituelles souvent doivent faire avec les relations plus étroites de la famille et du clan, ren, cependant, est être pratiquée largement et informe ses interactions avec toutes les personnes. Confucius avertit que ceux dans la puissance qu'elles ne devraient pas opprimez ou prenez pour accordé même le plus modeste de leurs sujets. “Vous pouvez voler les trois armées leur commandant, mais vous ne pouvez pas priver le paysan le plus humble de son avis.” (Lunyu 9.26) Confucius considère aimer d'autres comme appeler et une mission pour lesquels on devrait être prêt à mourir (Lunyu 15.9).
3. La Philosophie Politique De Confucius
La philosophie politique de Confucius est également enracinée dans sa croyance qu'un gouverneur devrait apprendre art de l'auto-portrait-discipline, devrait régir ses sujets par son propre exemple, et devrait les traiter avec l'amour et le souci. “Si le peuple soit mené par des lois, et l'uniformité parmi elles soit cherchée par des punitions, ils essayeront d'échapper à la punition et de n'avoir aucun sens de la honte. S'ils sont menés par vertu, et uniformité cherchée parmi elles par la pratique de la convenance rituelle, ils posséderont un sens de la honte et viendront chez vous de leur propre entente.” (Lunyu 2.3 ; voyez également 13.6.) Il semble évident qu'en son propre jour, cependant, les avocats des méthodes plus juridiques gagnaient grand suivre parmi l'élite régnante. Ainsi l'avertissement de Confucius au sujet des conséquences malades de promulguer des codes de loi ne devrait pas être interprété pendant qu'une tentative d'empêcher leur adoption mais à la place en tant que sien déplorent que ses idées au sujet du suasion moral de la règle n'étaient pas s'avérer populaire.
La plus préoccupante à Confucius était sa perception que les établissements politiques de son jour avaient complètement décomposée. Il a attribué cet effondrement au fait que ceux qui ont utilisé la puissance aussi bien que ceux qui a occupé des positions subalternes a fait ainsi en faisant la réclamation aux titres pour lesquels elles n'étaient pas dignes. Une fois demandé par un gouverneur du grand état de Qi, on rapporte que le voisin du Lu's sur la péninsule de Shandong, sur les principes du bon gouvernement, Confucius répond : “Le bon gouvernement consiste en règle étant une règle, le ministre étant un ministre, le père étant un père, et le fils étant un fils.” (Lunyu 12.11) si je réclame pour me un titre et essaye de participer aux divers rapports hiérarchiques auxquels j'aurais droit en vertu de ce titre, alors je devrais vivre jusqu'à la signification du titre que je réclame pour me. L'analyse de Confucius du manque de raccordement entre les réalités et leurs noms et la nécessité de corriger de telles circonstances désigné habituellement sous le nom de la théorie de Confucius de zhengming. Ailleurs dans l'Analects, Confucius dit à son disciple Zilu que la première chose qu'il ferait en entreprenant l'administration d'un état zhengming. (Lunyu 13.3). Xunzi a composé un essai entier autorisé Zhengming. Mais pour Xunzi la limite s'est rapportée à l'utilisation appropriée de la langue et comment on devrait aborder inventer les nouvelles limites qui convenaient à l'âge. Pour Confucius, zhengming ne semble pas se rapporter ‘à la rectification des noms’ (c'est la manière que la limite le plus souvent est traduite par des disciples de l'Analects), mais à la place à rectifier le comportement des personnes de sorte qu'il corresponde exactement à la langue avec laquelle elles identifient et se décrivent. Confucius a cru que cette sorte de rectification a dû commencer au dessus même du gouvernement, parce qu'elle était au dessus que l'anomalie entre les noms et les réalités avait lancé. Si le comportement de la règle est rectifié alors les personnes sous lui suivront le mouvement. Dans une conversation avec Ji Kangzi (qui avait usurpé la puissance dans le Lu), Confucius conseillé : “Si votre désir est pour de bon, les personnes seront bonnes. Le caractère moral de la règle est le vent ; le caractère moral de ceux sous lui est l'herbe. Quand le vent souffle, l'herbe se plie.” (Lunyu 12.19)
Pour Confucius, ce qui a caractérisé le rulership supérieur était la possession du De ou ‘de la vertu.’ Conçu de comme genre de puissance morale qui permet à on de gagner un suivant sans recours à la force physique, une telle ‘vertu’ a également permis au gouverneur de maintenir le bon ordre dans son état sans se préoccuper et en comptant sur les députés fidèles et efficaces. Confucius a réclamé cela, “il qui régit au moyen de sa vertu est, pour employer une analogie, comme le pole-tenir le premier rôle : il reste dans son endroit tandis que tout le moins tient le premier rôle fait l'hommage à lui.” (Lunyu 2.1) la manière de maintenir et cultiver une telle vertu ‘royale’ était par la pratique et l'établissement du Li ou ‘des rituels’—les cérémonies qui ont défini et ont ponctué les vies de l'aristocratie chinoise antique. Ces cérémonies entourées : les rites sacrificatoires ont exécuté aux temples héréditaires pour exprimer l'humilité et le remerciement ; les cérémonies de l'enfeoffment, du grillage, et de l'échange de cadeau qui bondissent ensemble l'aristocratie dans un enchaînement complexe d'engagement et d'endettement ; et les actes de la courtoisie et du décorum—des choses telles que le cintrage et rapportant—cela ont identifié leurs interprètes comme messieurs. Dans une étude influente, Herbert Fingarette argue du fait que l'exécution de ces diverses cérémonies, une fois faite correctement et sincèrement, implique ‘une qualité’ magique qui est à la base de l'efficacité de la vertu ‘royale’ en accomplissant les objectifs de la règle.
4. Confucius et éducation
Un cachet de la pensée de Confucius est son emphase sur l'éducation et l'étude. Il déprécie ceux qui ont la foi dans l'arrangement ou l'intuition normal et argue du fait que le seul vrai arrangement d'un sujet vient de la longue et soigneuse étude. Étudiez, pour Confucius, les moyens trouvant un bon professeur et imitant ses mots et contrats. Un bon professeur est quelqu'un plus âgé qui est au courant des manières du passé et des pratiques des ancients. (voir le Lunyu 7.22) tandis qu'il met en garde parfois contre la réflexion et la méditation excessives, la position de Confucius semble être un cours moyen entre étudier et réfléchir sur ce qu'on a appris. “Il qui apprend mais ne pense pas est perdu. Il qui pense mais n'apprend pas est dans le grand danger.” (Lunyu 2.15) Confucius, lui-même, est crédité par la tradition d'avoir enseigné tout à fait trois mille étudiants, bien qu'on dise que seulement soixante-dix maîtrisent vraiment les arts qu'il a aimés. Confucius est disposé à enseigner n'importe qui, quoi que leur position sociale, aussi longtemps qu'ils sont désireux et inlassables. Il a enseigné à ses étudiants la moralité, le discours approprié, le gouvernement, et les arts de raffinage. Tandis qu'il souligne également “les six arts” -- rituel, musique, tir à l'arc, char-riding, calligraphie, et calcul -- il est clair qu'il considère la moralité le sujet le plus important. Les méthodes pédagogiques de Confucius frappent. Il jamais discours longuement sur un sujet. Au lieu de cela il pose des questions, cite des passages des classiques, ou emploie des analogies convenables, et attend ses étudiants pour arriver aux bonnes réponses. “J'instruis seulement le désireux et éclaire l'ardant. Si je retarde un coin et un étudiant ne peut pas revenir à moi avec les autres trois, je ne vais pas dessus de pair avec la leçon.” (Lunyu 7.8).
Le but de Confucius est de créer les messieurs qui se tiennent avec la grace, parlent correctement, et démontrent l'intégrité dans toutes les choses. Sa aversion forte pour les hommes “petits sycophantic,” dont l'entretien intelligent et la façon prétentieuse les gagnent une assistance, est reflétée dans de nombreux passages de Lunyu. Confucius se trouve dans un âge dans lequel les valeurs sont hors de joint. Les actions et le comportement ne correspondent plus aux étiquettes à l'origine attachées à elles. “Les gouverneurs ne règnent pas et les sujets ne servent pas,” il observe (Lunyu 12.11 ; le cf. également 13.3) ceci signifie que les mots et les titres ne signifient plus ce qu'ils par le passé. L'éducation morale est importante pour Confucius parce que c'est le moyen par lequel on peut rectifier cette situation et reconstituer la signification à la langue et aux valeurs à la société. Il croit que les leçons les plus importantes pour obtenir une éducation si morale doivent être trouvées dans le livre canonique des chansons, parce que plusieurs de ses poésies sont belles et bonnes. Ainsi Confucius place le texte d'abord dans son programme d'études et fréquemment citations et explique ses lignes de vers. Pour cette raison, le Lunyu est également une source importante pour l'arrangement de Confucius du jeu de poésie et d'art de rôle plus généralement dans l'éducation morale des messieurs aussi bien que dans la réforme de la société.
Bibliographie
Brooks, E. Et A., 1998, L'Analects Original, New York : Pression D'Université De Colombie.
Creel, H., 1949, Confucius, Harper.
Fingarette, H., 1972, le séculaire comme sacré, Harper.
Knoblock, J., 1988, 1990, 1994, Xunzi: Une traduction et une étude des travaux complets (trois volumes), pression d'université de Stanford.
Lau, D. C., 1979, Confucius : L'Analects, Harmondsworth : Pingouin.
Nivison, D., 1996, les manières du confucianisme, séance publique.
Waley, A., 1938, l'Analects de Confucius, New York : Livres De Cru.
Yang, Bojun, 1958, yizhu de Lunyu, Pékin : Shuju de Zhonghua.
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Entretien avec
Michel Cazenave Propos recueillis par Patrice van Eersel
Le cinéma comme lieu philosophique décisif
Michel Cazenave, le plus cinéphile des penseurs français, estime que les créateurs de cinéma grand public - notamment de science-fiction - ont remplacé les prêtres et les philosophes. Il attend plus de Besson (ou de Spielberg) que de cinéastes plus intellectuels ou plus militants. Si le cinéma joue un rôle décisif dans l’évolution humaine, affirme-t-il, c’est à condition de remplir une fonction symbolique cruciale (car, partout ailleurs, celle-ci s’est effondrée) et donc de laisser l’inconscient librement s’exprimer.
Le cinéma, l’une des plus incroyables inventions du siècle dernier, joue dans la civilisation un rôle certainement aussi important, sinon plus important, que le théâtre antique. Le rapport entre notre dehors et notre dedans s’en est trouvé massivement transformé. De quelle façon ? Vaste sujet. Concrètement, qu’est-ce que le cinéma a bouleversé en nous ? Nous a-t-il fait intégrer les archétypes d'une façon particulière ? En quoi est-il bénéfique ? Nous ouvre-t-il à la compréhension de l’autre ? En quoi nous fascine-t-il ? Faudrait-il, pour mieux nous représenter l’enjeu, des iconoclastes casseurs d'images ?
Pour aborder toutes ces questions, nous sommes allés interroger Michel Cazenave qui, en dehors de ses activités à France Culture et de ses recherches jungiennes dans l’édition, est un véritable mordu du cinéma. Il voit au moins un film par jour et sa vidéothèque compte cinq mille titres ! Son propos - lors d’une rencontre organisée par le Centre d’étude de l’imaginaire (CEAQ) de Michel Maffesoli1 - nous a frappés par sa radicalité : “Le cinéma notamment de science-fiction, dit-il, est devenu le lieu central de la philosophie. Les véritables philosophes n'existent plus et les religions ont abandonné leurs responsabilités. C'est pourquoi je m'intéresse beaucoup aux "nouveaux mouvements religieux"… et au cinéma. Besson, quand on le suit, propose presque inconsciemment un véritable parcours initiatique. Dans le Grand Bleu c'est la fusion dans le tout et la mort. Dans Jeanne d'Arc, la vierge sacrée. Dans Le 5° élément le conflit manichéen entre le bien et le mal.” Nous avons voulu en savoir plus.
Nouvelles Clés : D’où vient votre amour du cinéma ?
Michel Cazenave : J’ai été éduqué, dans les années quarante et cinquante, sans trop savoir ce qu’était le cinéma. Deux films m’ont fortement marqué, à l’époque où je faisais hypokhâgne : Le 7° Sceau, de Bergman, et Soudain l’été dernier, de Renkievich. Le premier est une réflexion sur la vie et la mort, sur la fin des temps, sur la régression ; le second un film sur le bien et le mal, où le thème central s’organise autour d’une scène d’anthropophagie. Tout d’un coup, je me suis rendu compte que le cinéma était tout à fait autre chose que ce que j’avais cru... Je peux dire que depuis quarante ans, la vision de Soudain l’été dernier a littéralement structuré chez moi toute la question de l’existence ou de l’inexistence du mal, de sa réalité, de sa positivité. J’ai vite compris que l’on se trouvait là face à un art majeur. Et c’est devenu une passion. Mon père me donnait un peu d’argent pour aller déjeuner pendant l’interclasse, et moi, je me contentais d’un quignon de pain et, plutôt que de préparer le concours de l’École normale, j’allais voir des films. Et là, je me suis rendu compte qu’en fait, le cinéma jouait une véritable fonction philosophique. Nous croyons naïvement que nous regardons un film. C’est apparemment vrai - et nous regardons souvent aussi la trace de quelque chose qui est derrière le film. Mais si l’on observe plus attentivement, on s’aperçoit qu’en réalité, c’est le film qui nous regarde et que, ce faisant, il nous fait changer. C’est nous qui changeons du fait d’être vu par le film. C’est ce qui m’était arrivé dès la première vision de Soudain l’été dernier : le film m’avait pris ! Et ma réflexion de l’époque - encore très malhabile - n’a fait que se renforcer quand j’ai vu À travers le miroir de Bergman (cette histoire d’une femme à moitié folle qui, tout à coup, dans sa schizophrénie, voit Dieu comme une espèce d’énorme araignée). Là, c’est l’image elle-même qui m’a traversé, qui m’a imprégné et a déclenché un processus de transformation profonde. Pendant plusieurs années, j’ai dû voir entre trois et sept films par jour - ça commençait par la séance de dix heures du matin et ça pouvait finir après minuit ! Et puis il y a eu la période de rejet. De saturation. Finalement, je ne savais plus quelle était ma propre position. S’asseoir en spectateur dans une salle de cinéma vous met dans une situation extrêmement amniotique et régressive. Quand j’y suis revenu, j’avais adopté une attitude plus distanciée : je restais pris par l’image, touché par l’émotion, mais capable d’analyser ce qui se passait en moi au même instant.
N.C. : Quarante ans plus tard, quelle fonction attribuez-vous au cinéma ? En tant que jungien, que pensez-vous par exemple des films de Lucas dont les scénarios ont été bâti avec le mythologiste Joseph Campbell ?
M.C. : Trop prévisible. Dans la série de la Guerre des étoiles, on voit trop bien comment c’est fabriqué. Tout d’un coup il y a profusion de signaux mythiques. Le frère et la sœur qui ignorent qu’ils sont frère et sœur - d’où un parfum d’inceste pendant toute une partie du film. Et puis : le héros solitaire, le père négatif (Dark Vador, le dark father !)... autant de “mythèmes”2 que l’on emboîte les uns dans les autres de manière évidente. Ça donne une lecture trop facile. Les forces mythiques, ce qui est beaucoup plus intéressant, c’est quand elles transparaissent à travers l’œuvre, quasiment à l’insu du créateur. Le cinéma d’un Luc Besson m’intéresse bien plus : je ne suis pas sûr qu’il comprenne toujours ce qu’il fait, j’ai l’impression que ça vient du plus profond de lui, ça l’emporte malgré lui. Si j’étais méchant, je dirais qu’avec Lucas, on est dans un jeu de meccano. Avec Besson, ou avec Spielberg, non. On est obligé d’entrer à fond dans leurs films pour pouvoir comprendre quelle courbe mythique les a, en quelque sorte, pris. Ce ne sont plus des mythèmes nus qui sont donnés, il faut fouiller, chercher, interpréter. Et là, on entre dans une mythologie vivante et non pas dans une mythologie savante. De Besson, on peut le suivre de film en film. Dans Le Grand Bleu, il y a d’abord l’affrontement/amour pour la mer de mort, les grandes eaux primordiales des mythologies majeures - jusqu’au point où, à la femme réelle qui l’attend sur le rivage, le héros préfère cette grande mer (mère ?) où il plonge jusqu’au fond de la mort, se rendant ainsi au “pouvoir de Kali3”. Que Nikita soit le film suivant me paraît tout à fait normal : le héros s’y met au service de Kali, c’est-à-dire du féminin le plus meurtrier. Et une fois qu’il a traversé ça, Besson peut passer au Cinquième Élément, où l’on retombe, non plus dans la globalité de la mer et du grand féminin, mais où s’introduit le dualisme du bien et du mal. Je ne sais absolument pas si Besson a conscience de ce que j’avance là - il a certainement dû se renseigner, les consonances sont trop troublantes, mais il a pu aussi bien tout réinventer : on a là toute la structure de la grande théologie manichéenne, avec le combat entre les forces du bien et du mal et cette idée des puissances angéliques - précisément le cinquième élément, qui intervient sur les quatre autres (terre, eau, feu et air), élément de nature féminine, éther, appelé “quintessence” par les alchimistes et “vierge de lumière” par les manichéens, élément suprasensible, qui vient du ciel - incarnées chez Besson par une rousse flamboyante qui à la fin, dans le temple égyptien, va brûler et littéralement se sublimer en cinquième élément sauveur en s’enflammant à la lumière qui sort des quatre autres éléments. Ce que je trouve absolument extraordinaire, c’est comment, à travers ce féminin de mort, Besson aboutit finalement au féminin de vie et au féminin spirituel - ce qui correspond à une des théologies les plus anciennes et les plus argumentées. C’est uniquement après ce parcours à travers toutes les instances archétypiques qu’il parvient à un féminin réel, existant, avec Jeanne d’Arc. Je dirais donc que l’on trouve là toutes les étapes psychiques d’une initiation. Et d’une initiation féminine ! Besson se trouve sans arrêt, dans son parcours, en position féminine. Àl’évidence, ça le travaille sans arrêt. Dans Jeanne d’Arc, il nous permet d’abord de relire le mythe formé autour du personnage historique, en lui donnant un arrière-plan psychanalytique - sa Jeanne d’Arc a assisté au viol de sa sœur, ce qui a provoqué chez elle un mélange ambigu de névrose et d’illumination, qui va lui permettre de s’accomplir. Et puis, on voit Besson entrer dans ce qu’est réellement une psychologie féminine - je pense à l’épisode où Jeanne d’Arc, débordant et détournant la rationalité du guerrier masculin, transforme soudain une tourelle en pont, faisant basculer le sort de la bataille. Finalement émerge une sorte d’éthique spirituelle (préméditée ou “rêvée” par Besson, je l’ignore), quand le vieil homme (le sage, archétype du Senex, du Saturne) vient rendre visite à Jeanne emprisonnée pour lui demander si elle est bien sûre d’être descendue jusqu’au fond de son âme, l’invitant à se dépouiller complètement et la poussant du coup à devenir réellement “sainte” Jeanne d’Arc. Beaucoup de milieux catholiques ont protesté contre ce film, sans se rendre compte que c’était la Jeanne d’Arc la plus spiritualisée de l’histoire du cinéma.
« Beaucoup de catholiques ont protesté contre Besson,
sans voir que sa Jeanne d’Arc était la plus spirituelle de
l’histoire du cinéma. »
N.C. : Vous tiendriez le même type de discours sur Spielberg ?
M.C. : Sans hésiter. Son premier grand film, Duel, raconte la lutte du héros contre le dragon, en termes d’aujourd’hui : un poids lourd de 30 tonnes qui gronde et écrase le bitume avant de se ruer avec fureur. Une lutte à mort contre la force indistincte du mal - avec, là aussi, quelque chose de l’ordre du “féminin noir” dans la symbolique automobile. Ensuite, ayant traversé cette première épreuve, Spielberg s’affronte à ce qui est encore plus archaïque que le dragon, un Grand Bleu plus négatif, quasiment babylonien : Les Dents de la Mer (de la mère ?). Qu’il faut à nouveau surmonter, pour pouvoir s’ouvrir à ce qui descend du ciel, à la puissance angélique : les bons extraterrestres de Rencontre du troisième type. Et là-dessus peut ensuite se greffer toute l’aventure d’Indiana Jones, c’est-à-dire un processus d’initiation, masculine cette fois : L’Arche d’Alliance, puis le repassage par Kali avec Le Temple maudit, et enfin la découverte du Graal, où l’on finit par trouver le père, qui, n’étant pas biologique mais symbolique, plein de sagesse, saturnien, dit finalement : “Le Graal, à la limite, n’y touchons pas ! L’avoir vu doit nous suffire. Nous avons eu la vision mystique.” Après quoi, Spielberg peut se permettre toutes sortes de films, par exemple La Couleur pourpre, où il entre dans le monde moderne. Mais cela n’a été possible qu’au travers de six ou sept films qui sont autant d’étapes initiatiques clairement repérables. C’est d’autant plus frappant que Spielberg est d’ascendance juive, c’est-à-dire en principe culturellement assez peu ouvert à ce genre de démarche : tout cela remonte donc du plus profond de lui-même ; il avait absolument besoin de l’exprimer pour pouvoir avancer et déboucher sur la réalité - sur laquelle il continuera néanmoins toujours à porter un regard décalé.
N. C. : Est-ce par provocation que vous n’évoquez pas les cinéastes auxquels se réfère l’intelligentsia, Tarkovski, Kurosawa, Bunuel, Wenders ou Cavalier... ?
M.C. : Ce serait trop facile ! Un Tarkovski commence avec Andrei Roublev et finit avec Sacrifice : on est dans du spirituel pur, donné directement comme tel. Ce qui m’intéresse, ce sont les cinéastes qui a priori ne sont pas travaillés par ça (du moins consciemment) et qui pourtant sont capables de le présenter de manière telle que des millions de personnes dans le monde sont capables de le recevoir. C’est dire la force du matériau avec lequel ils travaillent !
N. C. : N’est-ce pas là la fonction première du cinéma ?
M.C. : Il est fait pour ça. Et en même temps, c’est plus complexe. Le cinéma est fait d’images. Comment traite-t-on l’image ? Comme quelque chose de symbolique, c’est-à-dire représentant quelque chose qui n’est ni montrable ni dicible, mais qui peut se ressentir et qui se trouve caché derrière ? Ou comme une idole, c’est-à-dire comme une force qui se referme sur elle-même en nous emprisonnant avec elle dans la fascination ? C’est le grand problème. Je prétends que les films de Spielberg ou de Besson - pour ne pas parler de tous les très grands, de Dreyer à Rossellini (parce que là, c’est évident) - remplissent une fonction symbolique... que malheureusement, trop souvent, nos intellectuels ne connaissent pas.
N.C. : Quelque chose qui transparaît de façon universelle... mais à travers des images forcément ancrées quelque part ?
M.C. : Bien sûr. Il n’y a de vrai grand cinéma que si ça dépasse la culture dont c’est tiré, et, en même temps, il n’existe pas de grande œuvre artistique qui ne soit ancrée dans sa culture comme dans un terreau. Prenez le Ordet de Dreyer, ce personnage dostoïevskien, ce fou du Sermon sur la montagne, ce simple d’esprit qui finit par ressusciter quelqu’un : il est évident que ce fou est entièrement ancré dans le protestantisme luthérien des pays scandinaves - c’est ce qui lui donne sa chair ; et en même temps, la leçon qui est donnée à travers ça et l’ouverture spirituelle sont telles que n’importe qui est touché : je me rappelle un ami indien, plutôt shivaïte, qui est sorti de ce film ébloui. Ou prenez Barberousse de Kurosawa : personne d’autre qu’un Japonais ne pouvait tourner un tel film, mais même nous, Français, qui avons si peu d’affinités avec la culture japonaise (elle nous ferait étouffer), nous le recevons au plus profond de nous-mêmes. C’est l’ancrage dans le particulier qui permet de dire l’universel.
N.C. : Malraux, à l’époque en débat avec des marxistes, disait que le cinéma projetait des formes humaines prémonitoires... plus décisives que les“infrastructures” dont le réel semble pourtant fait.
M.C. : On sait l’adoration que Malraux avait pour le cinéma. Il a toujours dit que l’essentiel était le rêve que faisaient les hommes. Cette manière qu’ils ont, à travers les mythologies qu’ils créent, de se transcender, de se dépasser. Dans le seul film qu’il ait fait lui-même, Sierra del Teruel, si l’on analyse la grande scène finale, où tout un village part dans la montagne porter secours aux aviateurs républicains abattus, on s’aperçoit que c’est très exactement un envers de Golgotha, une descente de croix du Christ. C’est d’autant plus extraordinaire que les acteurs sont des paysans soit marxistes soit anarchistes, au sens espagnol, c’est-à-dire des athées durs. Or ils sont en train de jouer l’une des scènes les plus religieuses qui ait jamais été tournée. Il y avait justement chez Malraux cette idée qu’en fin de compte, entre la réalité et le mythe, si l’on sait lire le mythe tel qu’il est, c’est-à-dire en lui laissant cette part d’ouverture vers la transcendance, vers l’inconnu, c’est toujours lui qui sera le plus fort.
N.C. : On peut dire ça dans les Cahiers du cinéma ?
M.C. : Dans les années 1960-1962, j’aurais pu, oui. C’était l’époque où cette revue accueillait par exemple une série d’articles retentissants (notamment de Truffaut) favorables à Hitchcock, que les grands critiques classiques prenaient simplement pour un bon faiseur, alors qu’on ne pouvait rien comprendre à son cinéma si l’on ne voyait pas qu’il y avait, au cœur de sa démarche, la théorie de la rédemption et de la réversibilité du péché du catholicisme romain ! Hitchcock au premier degré, c’est du thriller. Au second degré, c’est du cinéma psychologique. Au troisième, on passe à un plan totalement théologique. Et c’était les Cahiers du cinéma qui le disaient - personne ne l’avait vu avant eux ! Aujourd’hui... je ne suis pas sûr que je pourrais dire des choses comme ça. Soyons francs : pour les intellectuels de la critique, aujourd’hui, un film qui a du succès est un mauvais film. Donc James Cameron fait de mauvais films, Spielberg aussi, Besson, n’en parlons pas, alors qu’à mes yeux des films qui prétendent toucher à des niveaux profonds de l’inconscient, s’ils ne rencontrent pas le public, cela pose un sérieux problème. Je ne prétends pas que le succès soit forcément un gage de qualité, mais si le succès est absent, c’est généralement que le cinéaste n’a pas su trouver le langage pouvant faire passer des images qui parlent à tout le monde.
« Soyons francs : pour les intellectuels de la critique,
aujourd’hui, un film qui a du succès est un mauvais film. »
N.C. : Tous les jours se déroulent donc selon vous, dans des milliers de salles, des milliers de rituels que l’intelligence des sciences humaines ne sait pas penser ?
M.C. : Je ne sais pas s’il s’agit de rituel, mais c’est de la communion. La première fois que j’ai vu Rencontre du troisième type, le silence du public m’avait frappé, et quand les lumières se sont rallumées, la salle unanime s’est spontanément levée et a applaudi. Applaudir dans un cinéma n’a en principe aucun sens, mais là, on sentait que quelque chose de profond était passé. Dans une communion, les gens se sentent tout à coup plus humains, parce qu’ils se sont ouverts à autre chose, là le cinéma les avait sortis de leur enfermement. C’est d’autant plus important qu’aujourd’hui, dans nos sociétés, tout ce qui est, en gros, “marquage symbolique” s’est quasiment effondré. Pratiquement, il ne reste plus que le cinéma pour le transmettre. Reprenons Le Cinquième Élément (mais c’est vrai d’une grande part de la science-fiction), les vraies questions philosophiques, métaphysiques, spirituelles, religieuses, c’est là qu’elles sont posées. Vous pouvez ouvrir le dernier prix Goncourt, la métaphysique ne s’y trouve pas ; prenez un roman de science-fiction, elle y est. Prenez un film de Besson, elle s’y trouve ; dans un film de Depléchin, certainement pas.
N.C. : Et le cinéma d’horreur ? N’a-t-il pas une fonction initiatique ?
M.C. : Le cinéma effrayant de la production anglaise des années cinquante, oui. Parce que dans les films du genre La Nuit des morts vivants, tout un ensemble de codes symboliques était mis en place. Mais le nouveau cinéma, type Massacre à la tronçonneuse, ne joue plus du tout ce rôle-là : on y goûte l’horreur pour le pur plaisir de l’horreur. Non seulement on s’y trouve face à l’idole, mais même face au Moloch. Le cinéma peut aussi entraîner vers les
bas-fonds...
N.C. : De façon générale, la fascination dont vous parliez au début, cette “régression amniotique” de la salle de cinéma, qui enlève tout sens critique, ne s’intensifie-t-elle pas aujourd’hui ?
M.C. : C’est là que l’on voit la différence entre les réalisateurs, et aussi (tant pis si je passe pour un réac) la différence entre le cinéma d’hier et celui d’aujourd’hui. La question est : le réalisateur aime-t-il ses personnages ? Il faut du discernement et du toucher pour s’en rendre compte, mais quand on est un peu exercé, cela saute aux yeux : beaucoup de réalisateurs modernes aiment peut-être leurs films, mais assurément pas leurs personnages. Ils les mettent en scène, remplissent leur tâche, mais il n’y a pas, comment dire, cette espèce de regard de tendresse qui suppose une distance - le réalisateur existe, le personnage existe, un rapport se noue entre les deux. Dans les films de Dreyer, de Rossellini, de Bergman, etc., on voit bien qu’il y a une manière de présenter les personnages, de les faire être, se mouvoir... bref, quelque chose de nature spirituelle qui est créé. Alors que dans les films modernes, souvent, ça n’existe plus. À la limite, ce sont des marionnettes.
N.C. : Cette tendance est très inquiétante...
M.C. : Mais non ! Nous vivons dans un monde extraordinairement contrasté. Un monde où toutes les structures se sont effondrées. Comme toujours dans ce cas-là, ce qui est au fond remonte. Au fond de l’inconscient, il y a la plus pure lumière et les ténèbres les plus épaisses, et tout remonte en même temps ! (Rire) À nous d’avoir du discernement, de faire le tri. Comme dans les “nouveaux mouvements religieux” : on y trouve des choses extraordinaires et les sectes les plus abominables. Et débrouillez-vous avec ça !
N.C. : Tout ce que vous venez de dire demeure-t-il valable si je regarde le film sur un petit écran ?
M.C. : Beaucoup moins. D’abord on est seul, ou peu nombreux. On n’a pas cette foule anonyme et chaude, dans laquelle on immergé, perdu. Devant la télé, on reste tout le temps soi-même - sauf dans des moments exceptionnels, des scènes sublimes, où l’on s’oublie quand même.. Et puis la taille de l’écran fait que l’image ne vous tombe pas sur la tête comme au cinéma.
N.C. : De quel film aimeriez-vous parler pour conclure ?
M.C. : Ah, de Tigres et Dragons ! J’ai trouvé ça sublime. C’est un film totalement taoïste, dans lequel il n’y a que des combats - mais ce sont de véritables danses du yin et du yang. Ça se termine par la légende où l’on enfourche les ailes du vent et où l’on vole vers la vallée de l’immortalité. Un silence extraordinaire régnait dans la petite salle de quartier où j’ai vu ça, et où beaucoup de spectateurs n’avaient certainement jamais entendu parler du taoïsme : beaucoup de finesses philosophiques devaient leur échapper, mais ils étaient incroyablement attentifs. De bout en bout : sans pouvoir mettre de mots dessus, ils devaient sentir l’atmosphère taoïste, cette notion d’immortalité, cette idée que, finalement, tout combat est un combat amoureux, un combat de l’âme. •
1. Lors d’un “Rendez-vous de l’imaginaire”, à l’Espace Ricard, à Paris.
2. Schèmes mythiques de base.
3. Le principe féminin symétrique de Shiva dans la mythologie hindoue, représentant aussi bien les forces de la sexualité que le déchaînement destructeur de la terre-mère.
http://www.nouvellescles.com/Entretien/Cazenave/Cazenave.htm
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Entretien avec
Andrew Cohen,
propos recueillis par Patrice van Eersel.
Le laboratoire évolutionniste
Entretien avec Andrew Cohen sur son parcours, sur l’avenir de la spiritualité et sur les raisons qui l’ont décidé à faire de son magazine WIE un laboratoire de futurologie.
La barre est d’emblée placée haut : “Au bout de 14 milliards d’années, voilà que l’évolution devient consciente !”
Beaucoup de nos lecteurs connaissent Andrew Cohen ou ont entendu parler de lui.
Il fait partie de ces guides inclassables que la contre-culture américaine nous envoie parfois, souvent via l’Orient, et qu’un homme comme notre ami Yvan Amar aimait recevoir et faire connaître. Tout comme ce dernier, cet Occidental juif fort peu pratiquant, et même tout à fait incroyant au départ, avait commencé par trouver sa voie après une expérience mystique sauvage qu’il lui a fallu (rapidement) décrypter auprès d’un grand méditant yogique indien 1. Mais autant Yvan Amar avait continué à se situer comme disciple de son maître indien, bien après être rentré en France et jusqu’au bout de sa trop courte vie d’enseignant, autant Andrew Cohen, une fois rentré aux États-Unis, a éprouvé le besoin de se libérer de toute allégeance traditionnelle, pour ouvrir sa propre voie d’enseignement. Une voie “évolutionniste”, relevant les défis radicalement neufs auxquels l’humanité se trouve confrontée au XXIe siècle. Une voie fondée sur une découverte essentielle et très récente, du moins au regard de l’histoire : l’univers évolue depuis quatorze milliards d’années et nous en sommes le dernier fruit connu ; un fruit qui a ceci de très particulier qu’il a pris conscience de sa course incroyable et sait que la suite dépend désormais en grande partie de lui. De son éveil, certes. Mais aussi et surtout de son action, pour se changer lui-même et changer le monde. Or, ici, le bât blesse : “Tout le monde veut être éveillé, dit Cohen avec un sourire en coin, mais personne ne veut réellement changer, là, maintenant, tout de suite.”
Nouvelles Clés : Comme beaucoup d’Occidentaux, vous avez commencé par trouver un maître indien qui vous a formé à devenir enseignant vous-même. Mais rentré en Amérique, vous vous êtes détaché de toute tradition. Pourquoi ?
Andrew Cohen : Si je raconte nos quarante dernières années, en caricaturant un peu, je dirais que nous, Occidentaux, avons commencé par lâcher nos propres traditions, avec une vive curiosité pour l’Orient.
Nous avons connu l’éveil oriental et, après l’avoir expérimenté un certain temps auprès de maîtres de là-bas, nous avons rapporté cela chez nous. Ce mouvement avait quelque chose de très humble : enfin des Occidentaux qui reconnaissaient que d’autres étaient éveillés et qu’eux ne l’étaient pas ! Notre gros ego narcissique a été raboté un bon coup. D’autres s’avéraient supérieurs à nous. La post-modernité commence là, dans ce dépassement. Le problème, c’est que nos maîtres orientaux venaient de contextes culturels pré-modernes. Leurs réponses à nos questions sur les meilleures façons de nous comporter dans la vie ordinaire se sont très souvent avérées inappropriées. Et dans leur propre développement personnel, il nous est aussi apparu que ces gens-là connaissaient certes des états supérieurs de conscience, mais qu’ils se connaissaient parfois mal eux-mêmes, au sens psychologique, émotionnel, etc.
Bref, le balancier est reparti dans l’autre sens.
De nouvelles perspectives transpersonnelles ont alors émergé, à partir de ces deux images complémentaires : l’image de l’Occident évolutionniste, métaphore de l’enfant devenant progressivement adulte ; et l’image de l’Orient transcendantal, métaphore de l’adulte sain, partant à la verticale explorer les états supérieurs de conscience.
Mais un nouveau problème a surgi. Ces deux images forment une cartographie magnifique, que l’on pourrait appeler “nouveau paradigme”. Et beaucoup d’entre nous se sont dit qu’ils étaient désormais des mutants, puisque, de stages de développement personnel loquaces en stages de méditations silencieuses, ils avaient l’impression de connaître ce nouveau paradigme par cœur. Ils oubliaient seulement que la carte n’est pas le territoire. Ce n’est pas parce que vous avez goûté à l’idée de changement du bout des lèvres que vous êtes différent !
Beaucoup de gens, même dans nos milieux “éveillés”, sont si pleins d’eux-mêmes qu’ils ne laissent aucune place pour recevoir le grand mystère, que personne ne peut appréhender mentalement. Ils ne se rendent pas compte que changer, c’est tout simplement une question de vie ou de mort : vous ne pouvez espérer le faire qu’en y engageant tout votre être. En tant que post-modernes, notre développement philosophique et spirituel suppose désormais que nous franchissions une étape et trouvions une voie radicalement neuve.
N. C. : Mais les enseignements prémodernes, par exemple ceux des yogis, des moines zen ou des chamans, que vous dites inappropriés à notre vie actuelle, ne finissent-ils pas justement par redevenir pertinents dans nos quêtes de déracinés, après avoir été villipendés par les modernes des “Lumières” pendant des siècles ?
A. C. : En partie, oui. Mais pas sur un point essentiel. Pour les traditions prémodernes, toute la question est d’aider les humains à s’échapper du monde, à se libérer de l’incarnation physique, pour connaître l’au-delà, le nirvana, le paradis. Tel est le but des traditions orientales : transcender la matière et l’humanité, s’arracher au cycle effroyable des réincarnations. Car leur conception du temps est cyclique et la vie une éternelle répétition. Dans ce contexte, “se réveiller spirituellement” signifie prendre conscience de ce manège cosmique de mort-renaissance-mort- renaissance, comprendre que la “roue du devenir” n’est qu’illusion, réussir à la quitter pour de bon. Il s’agit de vous libérer du cercle vicieux où vous plongent vos désirs et vos peurs, pour découvrir que la vraie ou ultime réalité se tient hors du monde manifesté, dans la Vacuité dont tout émerge, destination idéale de toutes les voies spirituelles prémodernes.
N. C. : La plupart des traditions parlent cependant de “missions” ou de “tâches” à accomplir sur terre, autrement dit d’actions dans le monde manifesté !
A. C. : Leur but est en effet d’inciter les gens à mener des vies vertueuses… mais c’est surtout pour “brûler leur karma” et finalement obtenir la récompense du paradis. Même les religions monothéistes “interventionnistes” partent de l’a priori qu’au-delà du monde, il existe un autre monde, plus essentiel, fait de paix et de bonheur, et dont on ne peut qu’avoir un petit avant-goût en menant une vie de vertu.
Tout le monde veut être éveillé mais personne ne veut changer !
N. C. : Comment le post-moderne que vous êtes perçoit-il donc tout cela ? Et d’abord, comment définissez-vous la post-modernité ?
A. C. : Notre vision du temps a fondamentalement changé : ce n’est plus une roue cyclique conduisant à un éternel retour, mais une flèche évolutive lancée dans l’inconnu, et cela change tout. Cette vision, c’est incontestablement la modernité qui l’a apportée, pour la première fois, aux humains. Mais il a fallu attendre que cette modernité - matérialiste, antispiritualiste, athée - aboutisse à des impasses majeures pour que survienne la post-modernité et, avec elle, l’idée spirituelle évolutive, dont les grands visionnaires sont notamment Pierre Teilhard de Chardin et Sri Aurobindo.
Pourquoi cette nouvelle vision du temps change- t-elle la donne ? Eh bien, nous commençons tout juste à réaliser que ce que nous appelons évolution ou développement est un processus qui se déroule depuis quatorze milliards d’années et qui a un sens spirituel. Les premières traces de vie sur terre datant d’environ quatre milliards d’années, il en a donc fallu dix milliards pour aboutir à des bactéries - et quatorze pour aboutir à nous (puisqu’à cette échelle l’humanité vient tout juste de naître). Voilà donc un formidable, un incroyable, un inconcevable processus s’étalant sur l’équivalent de quatorze milliards de fois la révolution terrestre autour du soleil et qui débouche sur quoi ? Sur vous, sur moi, sur l’humanité ! Chacun de nous peut dire en toute légitimité : “Je suis la manifestation d’une dynamique qui a mis quatorze milliards d’années à ME produire !” Nous commençons tout juste à comprendre que le principe créateur qui a poussé l’univers à exister depuis le big-bang - que vous l’appeliez Dieu ou “pulsion-à-devenir-faisant-naître-quelque-chose-de-rien”, peu importe - ne s’est sans doute jamais manifesté de façon aussi consciente qu’à travers nous. Les animaux, les plantes et même les minéraux ou les étoiles ont peut-être des formes de conscience, mais il semble évident que nous sommes les seuls à être conscients d’être conscients, c’est-à-dire conscients de notre contexte, de nos actions, de nos responsabilités, individuelles et collectives. Nous savons que nous formons un tout non séparé. D’une certaine façon, il n’est pas déraisonnable de prétendre que nous sommes “un” avec le principe créateur de l’univers - et que c’est par nous que ce Principe prend conscience de lui-même. Je crois que si l’humain n’existait pas, l’univers tel que nous l’appréhendons n’aurait pas la capacité de se connaître lui-même.
Dans cette perspective, naître sous la forme d’un humain incarné, émergence ultra récente dans le temps cosmique, est une nouveauté inouïe et essentielle, qu’il serait fou de vouloir fuir, sous prétexte qu’il s’agirait là d’une illusion temporelle. Prétendre que “s’éveiller” signifie s’arracher d’ici au plus vite apparaît comme du délire. Nous sommes le résultat incroyable d’un processus de quatorze milliards d’années de montée en conscience et en complexité, et il faudrait n’avoir qu’une idée : vite se désincarner et se fondre à nouveau dans la Vacuité du Non-Manifesté primordial ? Mais ce serait de la folie pure !
C’est ainsi que nous avons été quelques-uns, parmi les Occidentaux initiés à la spiritualité par les traditions orientales, à nous rendre compte que nos excellents maîtres en éveil ne savaient rien de l’évolution. Ils nous ont vraiment appris à connaître les états supérieurs de conscience - là où, en chaque être humain, peuvent se révéler le silence, la paix et l’extase du dépassement de la dualité. Mais la plupart ont continué à prétendre que le devenir était un piège. Alors que pour nous, désormais, le devenir est justement l’endroit où tout se joue !
N. C. : En fait, ne retrouvez-vous pas tout simplement la tradition juive ou judéo-chrétienne, celle de vos ancêtres ? L’idée d’une humanité “en marche vers un monde meilleur”, qui ne se trouverait pas seulement dans l’au-delà mais déjà sur terre, taraude les cultures bibliques depuis le commencement. Et le mot “hébreu” lui-même, comme le mot “embryon” dit-on, a pour sens premier “celui qui évolue” !
A. C. : Vous avez raison, mais le problème avec la religion juive, comme avec toutes les anciennes traditions, c’est qu’elle charrie des mythes vieux de cinq mille ans, qui rendent très difficile l’adaptation à la post-modernité. Il s’agit à l’origine d’une religion tribale, et cela la marque de manière tragique. Au moindre obstacle, de façon tantôt très subtile tantôt beaucoup moins, elle vous retient en arrière et vous sectarise.
Or, à l’heure actuelle, la question est vraiment d’entraîner tout le monde et de ne surtout pas perdre de temps en revenant en arrière.
Cela ne signifie pas qu’il faille négliger et oublier d’intégrer tout ce que les grandes traditions nous ont appris, à commencer par la nécessité de nous libérer des passions et des peurs de l’ego, c’est-à-dire de nous éveiller au Soi authentique qui, dans sa nature profonde, échappe au temps. Mais le Soi ne fuit pas le monde. Il s’y incarne consciemment et joyeusement.
Ne faisant qu’un avec l’impulsion du devenir, il cherche à créer, à poursuivre l’intention qui habite l’univers depuis le premier milliardième de seconde.
N. C. : Vous reconnaissez la nécessité de poursuivre l’effort des anciennes religions de dégager notre être profond de tous les pièges de l’ego. Mais quand vous dites : “Un formidable processus de quatorze milliards d’années aboutit à ME produire, MOI”, ne renforcez-vous pas cet ego à une échelle jamais vue ?
A. C. : Le risque est à la mesure de l’enjeu ! C’est pourquoi je pense que notre problème n’est plus du tout de nous arracher à la roue des réincarnations, mais à celle du super-narcissisme super-égotique dont notre post-modernité débutante déborde. Si nous disons que le principe créateur divin se manifeste et se révèle à travers nous, donc si nous prétendons être le vecteur que choisit la divinité pour se regarder Elle-Même - donc que nous sommes Dieu ! -, le risque est évidemment grand de voir l’ego tirer la couverture à lui, nous faisant aboutir à un abominable contresens mégalo. Comment échapper à ça et rejoindre en acteurs adultes le processus évolutif ? La réponse est contenue dans ce que j’aime appeler le “nouvel éveil”, ou “éveil post-moderne”, qui consiste à transcender la roue de l’ego de la même façon que les prémodernes ont eu à transcender la roue du devenir. Les roues sont implacables. Leur échapper est toujours un énorme défi.
Que désirons-nous ? Participer à l’évolution cosmique, avec la vive conscience de qui nous sommes réellement. Qui sommes-nous ? La “cause première” dont parle Jésus quand il dit qu’elle a créé l’univers et qu’elle et l’amour ne font qu’un. Le degré auquel je comprends cette phrase indique le niveau de ma participation à l’évolution de la conscience elle-même. Ce qui donne le vertige, c’est de découvrir que la conscience cosmique, à son plus haut niveau, ne peut pas évoluer sans les véhicules, ou les structures, que nous sommes. C’est en tout cas ma conviction : la conscience ne peut pas évoluer dans le vide, comme ça, en soi. Elle a besoin de véhicules. Par exemple de nos cerveaux. Mais ceux-ci ne suffisent pas : il leur faut une intention créatrice.
Le plus excitant est que nous nous trouvons actuellement à une époque où la poussée créatrice, qui semble avoir jusqu’ici fonctionné de façon très inconsciente, commence tout doucement à devenir consciente d’elle-même. L’évolution cosmique (qui englobe largement toutes les visions d’un Darwin et de bien d’autres chercheurs) devenant un processus conscient, vous rendez-vous compte de ce que cela signifie ? Tenter de le comprendre et de le mettre en pratique, tel est actuellement l’acte le plus spirituel qui puisse s’imaginer.
D’abord organe militant, What is Enlightenment ? (Qu’est-ce que l’éveil ?) est devenu un magazine d’avant-garde qui observe et analyse tous les facteurs d’évolution.
N. C. : Pourtant, quand on observe les flux qui malaxent l’humanité, on pourrait s’interroger sur le niveau de conscience du processus global. Massacres, fuites éperdues, injustices flagrantes, irresponsabilités gravissimes… Souvent, même quand ce sont des humains qui “décident”, ça ressemble plutôt à des phénomènes reptiliens, ou même volcaniques, avec des pressions considérables. Est-ce un hasard si Teilhard, que vous citez souvent, a eu ses premières visions du “flux évolutif” humain alors qu’il se trouvait dans les tranchées de 14-18 ?
A. C. : Il n’y a jamais d’évolution sans stress : c’est ce qu’affirme la biologiste Elisabet Sahtouris, qui fait partie des chercheurs avec qui notre réseau et notre magazine What Is Enlightenment ? travaillent. Je ne suis pas spécialiste en évolutionnisme biologique et je fais confiance à Elisabet. Par contre, je connais bien les psychés humaines, et je peux vous dire que 99,9 % d’entre elles fonctionnent ainsi : sans pression impérieuse, pas d’évolution. Nous prétendons tous vouloir changer. L’éveil spirituel serait notre désir le plus cher. Mais en réalité, nous choisissons presque toujours le chemin de moindre résistance. Aujourd’hui, après trente-trois ans de quête, je peux le dire : la plupart d’entre nous ne sont pas du tout intéressés par le changement - ni horizontal ni vertical. Ce que nous cherchons à acheter sur le marché spirituel contemporain, c’est à nous “sentir mieux”. Le confort, physique, émotionnel, philosophique, spirituel, voilà ce qui nous intéresse. Mais une authentique évolution du Soi en nous, non. Ça demande un trop gros engagement et un véritable appel intérieur, un énorme désir de précipiter l’avenir, là, tout de suite, sans attendre on ne sait quoi. Vous avez donc raison, hélas : à de rares exceptions près, le changement évolutif ne s’effectue pas du fait d’une volonté, mais sous la pression d’un gigantesque stress. L’inconnu nous fait tellement peur…
Or, c’est dommage. Parce que le vrai changement n’a besoin d’aucune énormité ni solennité.
Il peut s’effectuer à tout instant et à chaque coin de rue. D’autre part, la majorité des humains sont curieux et intéressés a priori par la nouveauté. Mais dès que ça les touche émotionnellement, ou dès que ça remet en cause leurs croyances de base, ils préfèrent s’enfuir et rechercher l’homéostasie, l’équilibre, en trouvant refuge dans ce qui existe déjà et qui les rassure. C’est donc ainsi : l’évolution, qu’elle soit physique ou spirituelle, ne peut s’effectuer sans une “tension évolutionnaire” à l’intérieur de l’être.
N. C. : Cette tension vers demain ne nous fait-elle pas rater l’essentiel, dont beaucoup de sages disent qu’il se joue paisiblement dans l’instant présent ?
A. C. : Les deux sont nécessaires. Prenez n’importe quel artiste en train de créer : il est à la fois totalement dans le présent et tout entier tendu vers l’avenir. Voilà l’ubiquité que nous devons cultiver, pas seulement dans les arts, mais dans la vie elle-même, c’est-à-dire dans notre spiritualité, au sens le plus vivant du terme. Il s’agit pour chacun, non pas forcément de devenir un grand innovateur, mais d’inscrire l’œuvre qu’est son existence à l’intérieur de la vaste fresque de l’évolution collective. Là, chacun a sa place. Voyez-vous, je crois que l’éveil des humains au processus de l’évolution va devenir la religion de demain. Il est grand temps ! Car nous avons tout relativisé et sommes en train d’en dépérir.
Depuis l’avènement de la post-modernité dans les années 60, beaucoup d’entre nous ont jeté les traditions par-dessus bord, avec tout leur corpus philosophique, moral, éthique. Désormais, chacun décide de sa propre conduite et le super-narcissime a libre cours… Mais ça ne fonctionne pas, ou de plus en plus mal. Certes, nous avions besoin de nous libérer des vieilles formes, qui nous retenaient en arrière alors que nos conditions de vie avaient changé.
Mais quarante ans plus tard, nous nous retrouvons en pleine dérive, dans le brouillard relativiste où tout se vaut - redécouvrant l’évidence : nous ne pouvons pas faire n’importe quoi. En nous débarrassant des formes désuètes des “anciens régimes”, nous avons aussi éliminé la prise en compte des bases mêmes de la morale humaine. Or, nous avons désespérément besoin d’un cadre philosophique, moral, éthique. La réaction de beaucoup de gens, face à ce vide, est très naturellement réactionnaire : ils veulent revenir en arrière, retrouver les bases morales du judaïsme, du bouddhisme, du christianisme, de l’islam, etc. C’est compréhensible, mais ça va juste dans le sens contraire de l’évolution ! Personnellement, je sens que la rédécouverte de notre cadre philosophique et moral va précisément nous venir de l’éveil à la dimension évolutive du réel. Quand des personnes raisonnables prennent conscience du processus majeur dans lequel nous sommes inscrits, qui va de la géosphère à la noosphère, en passant par la biosphère et la technosphère, elles voient immédiatement émerger les obligations morales qui accompagnent et autorisent la poursuite de ce processus. La suite de l’évolution dépend de nous ! De notre capacité à nous interroger sur qui nous sommes, sur ce que nous faisons, sur nos raisons de le faire. De notre capacité, en fin de compte, à accepter tout cela et à répondre “Oui” à l’appel. •
1- Ce maître fut H. W. L. Poonja. Mais le parcours spirituel d’Andrew Cohen commence réellement à seize ans, en 1971, lors d’une expérience fulgurante où, sans avoir consommé le moindre psychotrope et sans s’y attendre le moins du monde, le jeune homme se retrouve projeté dans un état de conscience indescriptible, où il comprend et ressent avec la moindre de ses cellules à quel point “tout est un”.
À lire :
Vivre l’éveil, éd. la Table Ronde, 2004
L’éveil est un secret, éd. du Relié, 1994
Embrasser le ciel et la terre, éd. du Relié, 2002
Pour une relation parfaite avec la vie, éd. Altess, 1995
Autobiographie d’un éveil, éd. Altess, 1994
La liberté n’a pas d’histoire, éd. Altess, 1998
Site web : www.andrewcohen.org
http://www.nouvellescles.com/Entretien/Cohen/Cohen.htm
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Entretien
avec Boris Cyrulnik, propos recueillis par Karine Lou Matignon
Sans les animaux,
le monde ne serait pas humain
Sans les animaux, le monde ne serait pas humain.
Tel est le titre du nouvau livre de Karine Lou Matignon qui, après le succès du best-seller collectif - La plus belle histoire des animaux (éd. Le Seuil 2000) -, a publié un ouvrage qui prolonge cette quête et la pousse nettement plus loin et vient de recevoir le prix de l'émission 30 millions d'amis.
En trente portraits et entretiens avec des hommes et des femmes qui ont voué leur vie corps et âme à la relation avec diverses espèces animales, elle nous invite à une fascinante découverte de nous-mêmes. Nous publions ici le chapitre qu'elle a consacré à Boris Cyrulnik.
Boris Cyrulnik est l'un des pionniers de l'éthologie française. Il est aussi neuropsychiatre, psychanalyste, psychologue, auteur de nombreux ouvrages. Ancien maître-nageur et rugbyman, voyageur infatigable et poète, il fait partie de ces hommes qu'une enfance instable et sans famille n'ont pas rendu amer mais au contraire curieux de l'univers du vivant. De ce manque d'identité et de références, il a fait un tremplin qui l'a obligé, pour survivre, à se poser des questions constructives sur la nature humaine et à se chercher dans toutes sortes de milieux sociaux. C'est ainsi qu'il s'est construit ce qu'il appelle un "père synthétique fait de rugby, de science, de débrouillardise et de pamphlet politique", dont chaque morceau lui a apporté une vision différente de l'homme. A la fin de la Seconde Guerre mondiale, Boris Cyrulnik est âgé de sept ans. Un soir à Bordeaux, à l'heure de la Libération, il est par hasard le témoin impuissant de l'assassinat d'un milicien par les libérateurs. Etrange : ceux-ci tiennent le même langage que les occupants de la veille, justifiant leur crime au nom d'une vérité qu'ils disent cohérente. Que se cache-t-il donc derrière les belles paroles des hommes ? Première attitude éthologique. Une envie puissante de décoder le monde qu'il habite envahit Boris Cyrulnik. A douze ans, il se promène avec un livre de psychologie animale dans la poche, s'émerveille devant l'organisation d'une fourmilière, s'intéresse aux naturalistes et se frotte aux adultes qui remettent en cause les croyances antérieures, dénoncent les frontières entre les disciplines scientifiques. Sous l'impulsion de son ami Hubert Montagné, aujourd'hui psycho-physio-éthologue, il découvre dans les années soixante, au terme de ses études de médecine, une toute nouvelle discipline, considérée alors comme scandaleuse : l'éthologie humaine. En plein questionnement, préférant à l'analyse la synthèse, il se lance dans cette science novatrice en complément de la psychiatrie, de la psychologie sociale, de la clinique, rejetant avec force l'idée de se spécialiser. Pour lui, le mélange des genres, l'approche conjointe du corps et de l'esprit, de la parole et de la molécule, de l'homme et de l'animal est un parcours indispensable pour mener à une compréhension globale de la dimension humaine. Une démarche d'homme libre. Une fois sur cette piste, il ne s'arrète plus, accumule une foule de documents, travaille sur la biologie de l'affect, le pouvoir du langage, les signes du corps, applique à l'homme des méthodes d'études réservées jusqu'ici au milieu animal - ce qui lui vaut immédiatement de solides ennemis chez ses confrères psychanalystes et neurobiologistes -, parcourt le monde et créé un groupe transdisciplinaire de recherche en éthologie clinique à l'hôpital de Toulon-La-Seyne. Objectif : étudier le développement humain, la complexité des systèmes relationnels, l'influence du verbe, de l'inconscient et des signes de communication non verbaux sur la biologie et la construction psychologique d'un individu. Très vaste programme, qu'il embrasse pourtant avec aisance, humour, générosité.
« Le jour où l'on comprendra qu'une pensée sans langage existe chez les animaux, nous mourrons de honte de les avoir enfermés dans des zoos et de les avoir humiliés par nos rires. »
Karine Lou Matignon : Cet entretien pourrait partir de notre alliance avec le chien. Les éthologues cliniciens et les vétérinaires ont fait le constat que la pensée du propriétaire pouvait façonner le comportement et le développement biologique du chien. Certaines personnes attendent, par exemple, de leur chien qu'ils défendent la maison. Ils développent une peur relative de l'environnement qui va être perceptible par l'animal. Face à cette émotion enregistrée par différents canaux, le chien va alors adopter une attitude menaçante que les propriétaires vont analyser comme un comportement de défense de la maison.
Boris Cyrulnik : Ce n'est pas de la transmission de pensée, je dirais que c'est de la matérialisation de pensée. Dans certaines pathologies comme les maladies maniaco-dépressives, où les gens sont tantôt euphoriques tantôt mélancoliques, jusqu'à se sentir responsables de toutes les plaies du monde, on voit que le chien s'adapte impeccablement à l'humeur du propriétaire. Quand le propriétaire est gai, il va se mettre à aboyer, gambader, quand il est triste, le chien ne bouge pas, il se met à trembler. J'avais un patient qui faisait des bouffées délirantes à répétition. Selon l'accueil que me faisait son chien, je savais dans quel état il se trouvait où allait se trouver.
Le chien qui vit dans un monde de sympathie est hypersensible au moindre indice émis par le corps du propriétaire adoré. C'est donc bien une matérialisation de la pensée humaine transmise au chien qui façonne ce dernier. Les vétérinaires avec lesquels je travaille montrent, chez des chiens, des troubles d'hypertension, de diabète, d'ulcères hémorragiques gastriques, des dermatoses suppurantes... de graves maladies dont le point de départ se situe dans la pensée du propriétaire.
On rencontre souvent le cas d'un chien choisi pour remplacer le chien précédent décédé. De même couleur, de même race, on lui attribue la même place à la maison, parfois un nom identique. Que se passe- t-il ? L'animal souffre de la comparaison affective de son propriétaire avec le disparu au point d'en tomber malade. Comment peut-il en effet se sentir valorisé ? Quoi qu'il fasse, il est moins beau que l'absent, moins performant, sans cesse comparé au disparu idéalisé. Il est bien connu que seuls les morts ne commettent aucune faute. L'histoire du propriétaire et la représentation mentale qu'il a de son chien transmet à l'animal des signaux contradictoires, incohérents. Il devient impossible pour lui de trouver et d'utiliser un code clair de comportement avec son maître. Ces émotions vont fabriquer des troubles métaboliques et, à long terme, des maladies organiques ou des comportements altérés. Un symptôme est une proposition de communication. Le chien se lèche la patte jusqu'au sang, se réfugie derrière un meuble, présente des troubles sphinctériens, des gastrites, une hypervigilance avec tremblements, etc. La guérison du chien passe pas une restructuration de l'imaginaire du propriétaire qui doit faire le deuil du premier chien et envisager le second comme un être différent.
Pour mener un raisonnement comme celui-là, il ne faut pas être un neurobiologiste ou un psychanalyste, il faut être transversal. Il faut être capable de parler avec un propriétaire, un vétérinaire de se donner une formation de psychiatre et de psychologue et de pouvoir communiquer avec un chien. Faire se rencontrer un psychologue et un vétérinaire, il fallait oser !
Ce que l'animal domestique dit de son maître
K. L. M. : Vidons d'emblée le sac de l'éthologie : étudier l'animal permet-il de mieux comprendre la génétique du comportement de l'homme ?
B. C. : C'est exactement ça. Le fait d'étudier la phylogenèse, qui est la comparaison entre les espèces, permet de mieux comprendre l'ontogenèse et la place de l'homme. On comprend mieux aussi la fonction et l'importance de la parole dans le monde humain. Il existe une première gestualité universelle, fondée sur le biologique, proche de l'animalité.
Dès que le langage apparaît, une deuxième gestualité imprégnée de modèles culturels prend place. Là, la première gestuelle s'enfouit, les sécrétions d'hormones dans le cerveau changent. Donc, on comprend mieux comment le langage se prépare, comment le choix des mots pour raconter un fait révèle l'interprétation qu'on peut en faire, comment la parole peut changer la biologie en changeant les émotions.
K.L.M. : L'éthologie est une démarche naturaliste. Quel genre de naturalisme ?
B.C. : Rien à voir avec le naturalisme de Jean- Jacques Rousseau. C'est une démarche naturaliste parce qu'elle appréhende l'homme dans sa globalité, dans son environnement.
Les vétérinaires avec qui je travaille font des observations naturalistes, c'est-à-dire là où notre culture les fait travailler, parce que la condition naturelle de l'homme, c'est sa culture. Ils demandent l'autorisation aux clients de mettre une caméra pendant la consultation et là, on voit des choses étonnantes. Par exemple, un couple amène un chien malade en consultation. Quand le vétérinaire pose une question, l'homme et la femme rentrent en compétition parce que chacun veut parler, le ton monte et le chien se met à gémir, ça finit par devenir une cacophonie. Le chien aboie, la femme parle plus fort que l'homme, le vétérinaire regarde la femme, lui donne donc la parole, l'homme furieux se tourne alors vers le chien et lui ordonne bruyamment de se taire. Il fait taire le chien parce qu'il ne peut pas faire taire sa femme.
Dans ce cas, le chien est devenu le symptôme de la compétition relationnelle existant
dans le couple.
« Il semble exister un langage universel entre toutes les espèces, une sorte de bande passante sensorielle qui nous associe aux bêtes. »
K.L.M. : Le comportement du chien révèle donc sans coup férir le soi intime de ses propriétaires ?
B. C. : Cela va encore plus loin. Dans l'acte même de choisir son chien, il y a révélation de soi. Le chien élu devient un délégué narcissique. J'opte pour ce chien parce qu'il est rustique, sportif ou de caractère solitaire ou combatif revient à dire : j'aime qu'il me ressemble ou j'aime ce qui est rustique, sportif... La mode des chiens miniatures ou molossoides sont aussi des symptômes de notre culture, ils font office de discours social. On préfère aujourd'hui la puissance des animaux à la vulnérabilité des petits que portaient autrefois les femmes entretenues et assistées. De la même façon, des lévriers racés ne se développeront pas dans les mêmes milieux que les bergers allemands ou les setters. L'amateur d'afghan est plutôt silencieux, solitaire, intellectuel, alors que celui qui montre une préférence pour le boxer aime bavarder, faire du sport, s'agiter.
K.L.M. : Nos odeurs, regards, gestes et paroles parlent aux animaux ?
B. C. : Lorsqu'un bébé humain pleure, cela nous trouble profondément. Si l'on enregistre ces cris et qu'on les fait écouter à des animaux domestiques, on assiste à des réactions intéressantes : les chiennes gémissent aussitôt, couchent leurs oreilles. Elles manifestent des comportements d'inquiétude, orientés vers le magnétophone. Les chattes, elles, se dressent, explorent la pièce et poussent des miaulements d'appel en se dirigeant alternativement vers la source sonore et les humains. Il semble exister un langage universel entre toutes les espèces, une sorte de bande passante sensorielle qui nous associe aux bêtes. Dès qu'il s'agit de captiver l'animal, le sens du toucher devient aussi un instrument efficace. Chez l'homme, le toucher est un canal de communication très charpenté parce que c'est le premier à entrer en fonction, dès la septième semaine de la vie utérine. Cela dit, l'absence de toucher et au contraire l'approche neutre donne aussi des résultats. Il y a quelques années, j'ai amené des enfants dans l'enclos des biches du parc zoologique de Toulon. Parmi eux, des psychotiques. A notre grande surprise, nous avons vu une petite fille trisomique, élevée en milieu psychiatrique, se serrer contre une biche, qui l'avait laissée venir à elle sans bouger le moins du monde.
La même biche sursautait lorsqu'elle approchait un enfant non handicapé, en s'enfuyant à vive allure, dès qu'il se retrouvait à trois mètres d'elle. Nous avons filmé et analysé ces séquences. Les enfants psychotiques, perdus en eux-mêmes, évitent le regard, marchent de côté et doucement. Les autres enfants regardent les animaux en face, sourient et montrent les dents, ils lèvent la main pour caresser l'animal et se précipitent vers lui. Autant d'actions interprétées comme des agressions.
L'animal nous enseigne l'origine de nos comportements
K.L.M. : Selon vous, les animaux nous obligent-ils à remettre en cause beaucoup de nos certitudes ?
B. C. : Première certitude à abandonner : les animaux ne sont pas des machines. J'insiste beaucoup là-dessus : le jour où l'on comprendra qu'une pensée sans langage existe chez les animaux, nous mourrons de honte de les avoir enfermés dans des zoos et de les avoir humiliés par nos rires. Nous avons peut-être une âme, mais le fait d'habiter le monde du sens et des mots ne nous empêche pas d'habiter le monde des sens. Il faut habiter les deux si l'on veut être un être humain à part entière. Il n'y a pas l'âme d'un côté et de l'autre la machine. C'est là tout le problème de la coupure. Il y a aussi la représentation qu'on se fait de l'animal et qui lui donne un statut particulier, et cela explique un grand nombre de nos comportements. Les chats ont été divinisés dans la Haute-Egypte et satanisés au Moyen âge chrétien.
Les feux de la Saint-Jean sont issus de la diabolisation des chats. On avait rapporté les chats des croisades, ils représentaient les Arabes, alors on les brulait.
Considérant le chien comme un outil, si le chien est cassé, on le jette. Quand j'ai fait mes études de médecine, on nous apprenait que l'animal ne souffrait pas et on nous faisait faire des opérations sans anesthésie. L'animal criait, et lorsqu'on s'élevait contre ça, on nous répondait qu'il s'agissait d'un réflexe ! Le bénéfice de l'esprit cartésien, c'est l'analyse, qui nous a donné le pouvoir. Le maléfice du cartésianisme, c'est aussi l'analyse : on a coupé l'homme de la nature, on a fait des animaux des choses, on a dit qu'un animal ne possédant pas l'organe de la parole ne souffrait pas, et là-dessus, on en a déduit qu'un aphasique n'était pas un humain, qu'un enfant qui ne parlait pas ne devait pas non plus éprouver de douleur.
Les animaux ne sont pas des machines, ils vivent dans un monde d'émotions, de représentations sensorielles, sont capables d'affection et de souffrances, mais ce ne sont pas pour autant des hommes. Le paradoxe, c'est qu'ils nous enseignent l'origine de nos propres comportements, l'animalité qui reste en nous... En observant les animaux, j'ai compris à quel point le langage, la symbolique, le social nous permettent de fonctionner ensemble. Pourtant, je constate à quel point nous avons encore honte de nos origines animales. Lorsque j'ai commencé l'éthologie humaine, on me conseillait de publier mes travaux sans faire référence à l'éthologie animale. La même chose m'est arrivée encore récemment. Choisir entre l'homme et l'animal, entre celui qui parle et celui qui ne parle pas, celui qui a une âme et celui qui n'en possède pas, celui qu'on peut baptiser et celui que l'on peut cuisiner. A cette métaphore tragique, qui a permis l'esclavage et l'extermination de peuples entiers, a succédé l'avatar de la hiérarchie, où l'homme au sommet de l'échelle du vivant se permet de détruire, de manger ou d'exclure de la planète les autres terriens, animaux et humains, dont la présence l'indispose. La violence qui me heurte le plus vient justement de la non-représentation du monde des autres, du manque d'ouverture, de tolérance, de curiosité de l'autre.
K.L.M. : Un monde de sangsue n'est pas un monde de chien...
B.C. : Lequel n'est pas un monde humain. Plus on cherche à découvrir l'autre, à comprendre son univers, plus on le considère. Dès l'instant où l'on ne tente pas cette aventure, on peut commettre des actes de violence sans en avoir conscience. Mais la violence se déguise sous de multiples formes, et nos désaccords à son sujet viennent très souvent de définitions non communicables, parce qu'il existe d'énormes différences de point de vue. •
A lire :
Les vilains petits canards, de Boris Cyrulnik, éd. Odile Jacob
La plus belle histoire des animaux, collectif. éd. Le seuil Commander au Club
La fabuleuse aventure des hommes et des animaux, collectif. Commander au Club
http://www.nouvellescles.com/Entretien/Cyrulnik/Cyrulnik.htm
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Entretien avec
Anne Dambricourt , propos recueillis par Patrice van Eersel
La logique de l’évolution
L’évolution du vivant obéit à une logique d’organisation supérieure et non au seul pur hasard : thèse paléontologique qui est fondée scientifiquement et qui rejoint les idées visionnaires de Teilhard de Chardin.
Chercheur en paléontologie humaine au CNRS, Anne Dambricourt-Malassé, secrétaire générale de la Fondation Teilhard de Chardin, est une jeune femme enthousiaste et révoltée, qui propose une thèse hardie sur l’évolution du vivant à partir de son travail sur les crânes des hominiens. Son engouement pour les fossiles date de ses jeunes années, quand son grand-père l’avait emmenée visiter une carrière du Bassin Parisien. L’idée que l’on puisse contempler le temps dans son épaisseur vivante, dans sa durée, l’avait fascinée. Elevée dans une famille catholique, elle rejeta classiquement, à l’adolescence, le credo religieux de ses parents, dont elle ne voyait pas du tout le rapport avec sa vie quotidienne. Les grandes questions métaphysiques n’en demeuraient pas moins lancinantes, à commencer par celle, entre toutes maltraitée dans le monde moderne, de la recherche du sens de nos existences. Finalement persuadée que c’était par la recherche scientifique qu’elle trouverait les meilleures réponses à
ses questions, elle s’engagea dans cette voie rigoureuse, à pas prudents, mais sans trop se soucier de sa carrière - ce qui lui a donné une grande liberté, valu de sérieux déboires professionnels et permis de retrouver Pierre Teilhard de Chardin... qu’elle avait essayé de lire à quatorze ans, mais sans le comprendre, et sans se rendre compte que ce jésuite visionnaire allait devenir le maître spirituel de sa vie. Elle avait du flair : pour un esprit scientifique, Teilhard ouvre un boulevard de lumière au cœur d’un troisième millénaire aux prémisses très officiellement “chaotiques”. Mais justement, Anne Dambricourt-Malassé observe que la théorie du chaos aujourd’hui à la mode manque singulièrement de rigueur quand on la généralise à l’évolution du vivant, et qu’il devient urgent et vital de savoir percevoir, derrière cet épais brouillard, les formes de l’avenir de l’homme, forcément fantastiques, en train de se dessiner.
Nouvelles Clés : Comment peut-on trouver la sagesse en passant sa vie à étudier
des petits bouts d’os ?
Anne Dambrincourt : Aussi loin que je me souvienne, j’ai toujours voulu faire de la paléontologie humaine, et cela passe d’abord, bien sûr, par l’étude de squelettes fossiles, notamment des vestiges de crâne. Cela ne partait pas d’une curiosité, ni d’un besoin de “culture”, mais de la conviction qu’en remontant aux origines de l’homme on avait une chance de comprendre ce que nous faisons ici, sur terre. Selon la thèse officielle qui découle de la théorie darwinienne, la question ne se pose pas. L’évolution, régie par le pur hasard du début jusqu’à la fin, ne saurait avoir la moindre direction, le moindre but. Pour les partisans du paradigme aujourd’hui en place, prétendre que l’évolution qui a engendré la pensée réfléchie serait contrôlée par autre chose que le hasard tient du sacrilège. Cet a priori matérialiste s’est trouvé récemment renforcé par l’arrivée de la théorie du Chaos, qui se fait fort d’expliquer comment le désordre engendre spontanément de l’ordre et comment, dans des conditions d’instabilité limite, un système ouvert à l’énergie peut créer des formes totalement inédites. On appelle cela le “chaos créateur”, ou “chaos déterministe”. Idée de base : par définition, la forme que prendra la vie - comme tout système instable à long terme - est rigoureusement impossible à prédire. Ainsi aurions-nous été, humains, totalement imprédictibles à l’origine. Ainsi notre avènement n’aurait-il, en soi, strictement aucun sens. Il se trouve qu’en comparant l’ontogénèse des os crâniens des singes, petits et grands, archaïques et contemporains, ainsi que ceux de l’Australopithèque, de l’Homo erectus, de l’Homo habilis, du Néanderthalien... et de nous-mêmes, hommes de Cro-Magnon, on tombe sur un processus d’une logique implacable et continue, s’étalant sur soixante millions d’années, et qui, loin de donner la primeur au chaos, relativise énormément son rôle créateur, pour laisser la fonction fondatrice de l’évolution à ce que Teilhard appelait la “loi de complexité-conscience”.
Nouvelles Clés : De quel processus s’agit-il ?
Anne Dambricourt : On connaissait déjà ce qu’on appelle la “bascule occipitale de la base du crâne” : au cours de l’évolution le système nerveux s’est encéphalisé et a eu tendance à s’enrouler sur lui-même, à l’arrière du crâne, ce qu’on retrouve dans la forme des os. Mais on ne faisait pas le rapprochement entre ce phénomène, et ce qui se passaitdu côté du visage où, progressivement, la machoire diminuait et s’élargissait, tandis que l’ensemble de la face se verticalisait et se glissait sous le front. En réalité, ces deux phénomènes obéissent à un processus unique, que j’ai appelé “contraction cranio-faciale”, et dont je pense avoir trouvé l’une des clés centrales, de nature fractale, en étudiant les sutures de la base de tous les crânes d’hominiens disponibles. Cette base, quasiment plate chez les premiers singes comme chez les mammifères quadrupèdes, a eu tendance à se plier au centre, à s’enfoncer de plus en plus vers l’intérieur du crâne, comme sous la pression de deux gros pouces invisibles, contraignant celui-ci à une double rotation, l’une vers l’avant (bascule occipitale), l’autre vers l’arrière (retrait de la face), et provoquant donc la contraction cranio-faciale en question. Il faut rendre ici hommage aux orthodontistes. Ce sont en grande partie eux (je pense à Marie-Joseph Deshayes et au Pr. Gudin) qui, sur le terrain clinique, à force de corriger des enfants aux mâchoires dysharmonieuses, nous poussent à mettre en évidence le mécanisme global de contraction de la base du crâne. Ces enfants semblent d’ailleurs de plus en plus nombreux. Par ailleurs, l’idée court que ce qu’on appelle l’“agénésie” qui touche la dernière molaire, la deuxième prémolaire et la deuxième incisive, ne s’observait pas autant autrefois. Un nombre croissant de nos contemporains vivent désormais avec deux, quatre, parfois six dents en moins. Ce qui pose d’intéressantes questions : est-ce simplement dû au fait que l’on prête aujourd’hui plus d’attention à nos dents, ou bien assistons-nous à une continuation, voire à une accélération, du processus d’hominisation ? Si la seconde hypothèse s’avérait la bonne, on retomberait sur notre question centrale : peut-on dire quelque chose de la direction dans laquelle se fait cette hominisation ? Celle-ci a-t-elle un sens ? Lequel ?
N.C : La “contraction cranio-faciale” dont vous parlez a-t-elle été admise par les autres scientifiques ?
A.D : Pas par tous. Nous n’en sommes qu’au début. La question est évidemment de savoir s’il s’agit d’une élégante illusion, ou si l’on a affaire à un phénomène réel, quantifiable, testable. Bien sûr, si j’ai rencontré de nettes résistances de la part de confrères (moins nombreux aujourd’hui), c’est que pour moi la démonstration est faite, et qu’elle remet en cause toute la vision “chaotique” des sciences de l’évolution. La plupart des paléontologues aiment bien la Théorie du Chaos. Elle leur permet d’affirmer que, depuis quatre milliards d’années que la vie existe sur cette planète, l’apparition des espèces vivantes successives s’est faite de manière rigoureusement imprédictible. Que l’on puisse supposer l’arrivée de telle ou telle famille vivante prédictible, leur est inconcevable. Appliquée à l’homme, la supposition leur devient même insupportable. Pour eux, notre apparition est le fruit accidentel d’une confluence d’événements à 100% indépendants les uns des autres, provoqués par des mutations génétiques aléatoires, se combinant de façon viable par pure coïncidence. Cela fonde une certaine idée de la liberté, certes... Mais j’arrive, quant à moi, à des conclusions diamétralement contraires, porteuses d’une liberté très différente. Il y a une logique qui se déploie imperturbablement à travers le halo du hasard - on pourrait même dire : une logique qui se nourrit du hasard. Il y a quelque chose de très stable, de très persistant, de très têtu tout au long de l’évolution. Quelles que soient les dérives de continents, les crises climatiques, les disparitions ou les apparitions d’espèces, quels que soient les aléas chaotiques - régis, en effet, par un hasard imprédictible -, on voit, sur soixante millions d’années, la base du crâne des primates, des singes, grands singes, puis des hominiens, des hommes archaïques et des hommes modernes, imperturbablement se contracter, suivant une logique explicite, autorisant des prédictions dans la génèse des formes. Je cite la contraction cranio-faciale parce que c’est le domaine que j’ai étudié, mais je suis sûre aujourd’hui que l’on retrouve le même type de processus dans tous les grands flux du vivant. Et cela semble logique. Car enfin, aujourd’hui, les scientifiques sont d’accord pour dire que, du Big Bang à l’apparition de la vie (c’est-à-dire pendant onze milliards d’années), il y a eu déploiement d’un monde prédictible : les quarks pouvaient difficilement ne pas donner des protons, les nuages d’hydrogène pouvaient difficilement ne pas s’effondrer sur eux-mêmes pour donner des étoiles et des molécules, les molécules allaient donner des acides aminés et, finalement, l’ADN - voilà ce qu’on nous dit. Et puis tout d’un coup, la logique des scientifiques se rompt. A partir de l’apparition de la vie, on ne pourrait plus rien prévoir. Le grand chaos prendrait la gouverne. Je ne peux m’empêcher de constater qu’il n’y a rien de scientifique dans cette rupture du discours, et quelque chose me dit que la véritable raison en est philosophique : c’est l’homme que l’on vise, c’est lui dont on ne veut surtout pas qu’il soit prédictible - car il se pourrait alors, oh scandale, qu’il ait une raison d’être au monde ! J’insiste : la rupture du discours contemporain quant à la prédictibilité des grand plans de l’évolution n’est étayée par aucun argument scientifique sérieux. Surtout quand on parle de l’homme. L’hominisation demeure un phénomène excessivement mystérieux.
N.C : Pourquoi ?
A.D : Parce qu’on ne sait même pas comment un embryon de grand singe a pu devenir un embryon d’Australopithèque. Lorsqu’on étudie des fossiles, on a l’habitude de comparer des formes adultes, mais ce n’est évidemment jamais un adulte qui s’est transformé en un autre adulte. Un adulte se reproduit, mais ce n’est pas lui qui évolue, c’est l’embryon. Pour changer la forme adulte, il faut d’abord changer l’embryon, donc l’embryogenèse. C’est pourquoi je dis que notre ancêtre était un embryon. Or on est incapable de dire comment l’embryon de grand singe est resté un embryon de grand singe depuis vingt millions d’années, en dépit de toutes sortes de bouleversements du milieu, incapable d’expliquer cette “stabilité structurelle”, comme dit René Thom (qui m’a beaucoup soutenue dans ma démarche). Et à l’inverse, on est tout aussi incapable de dire comment, vers moins cinq millions d’années, des femelles grand singe ont engendré des embryons d’Australopithèque, c’est-à-dire un être totalement inédit, restructuré de la tête au bassin et du bout des mains au bout des pieds.
N.C : La question se pose pour tous les grands sauts du vivant...
A.D : Oui, la microévolution darwinienne explique en gros comment on se promène, d’une variété à l’autre, à l’intérieur d’un même plan. Mais comment passe-t-on d’un plan d’ensemble à un autre plan d’ensemble ? Quel est le facteur qui ordonne la morphogenèse et sa métamorphose ? Qu’est-ce qui dirige le développement de la forme d’un os suivant une trajectoire qui, d’espèces en espèces, va dévoiler une logique à long terme ? Voilà les questions auxquelles on se trouve confronté.
N.C : Que pensez-vous de la Théorie de la Résonnance Morphique de Rupert Sheldrake ?
A.D : Il ne faut pas la rejeter a priori. Le problème est de savoir si l’on se trouve toujours dans la science, ou dans une extrapolation. Mais je préfère certainement la notion de champ morphogénétique à celle de chaos déterministe comme concept intelligible pour l’émergence du sens ! Il faut oser pour avancer.
N.C : Pourtant, on ne peut nier que ce “chaos créateur” qui enchante Ilya Prigogine et tous les tenants de l’auto-organisation, soit porteur de tendances fortes et explique beaucoup de phénomènes. Pourquoi notre cœur bat-il de manière chaotique, pourquoi la lune tourne-t-elle chaotiquement autour de la terre, pourquoi la météo est-elle chaotique et les cours de Wall Street ?
A.D : Je ne nie pas la réalité du chaos. Je dénonce sa généralisation abusive. Car qu’est-ce qui fait que vos cellules cardiaques, qui pulsent chaotiquement, se trouvent tout de même corrélées dans un tout qui s’appelle un cœur et remplit une fonction vitale ? Ce qui est important, c’est la reproductibilité de la fonction, au delà du hasard. En matière d’évolution, on voit très bien quand le chaos déterministe, qui est très fréquent, intervient. C’est par exemple quand apparaît le Néanderthalien. Cela se passe il y a quelque cent vingt mille ans. Brusquement, survient en Europe un être totalement imprédictible. La base de son crâne, au lieu de prolonger et d’accentuer le mouvement de flexion cranio-faciale des hominiens et hommes archaïques qui l’ont précédé, eh bien cette base, au contraire, s’allonge. La contraction ralentit. Donc, logiquement, le cerveau devrait ralentir son développement... Mais non, son cerveau grossit. En écho, la face se projette vers l’avant et le front adulte s’affaisse. Parallèlement, le drainage sanguin du cerveau régresse. Il a une énorme langue et pousse sans doute des cris puissants qui lui permettent de communiquer à grandes distances, mais le Neanderthalien ne peut vraisemblablement pas articuler des mots clairs. Bref, toute les corrélations se sont rompues entre les tissus. Le chaos s’est introduit dans le jeu. Le Neanderthalien disparaîtra sans descendance et sans sortir du plan d’organisation des hommes archaïques.
N.C : Une fluctuation chaotique.
A.D : Oui, mais remarquez bien : chaotique par rapport à une logique qui, elle, est prédictible. En effet, on pouvait prévoir que si une ontogenèse nouvelle (un nouveau plan) devait émerger, elle aurait une contraction cranio-faciale intensifiée, un front haut au stade adulte, des lobes frontaux plus développés, des méninges mieux oxygénées, un appareil phonatoir favorisé par la verticalisation de l’ensemble, une meilleure capacité à prononcer des phrases (ce qui consomme beaucoup d’oxygène), une conscience symbolique plus élevée, une meilleure maîtrise de son milieu... Voilà ce qu’on aurait prédit. Et c’est ce qui est arrivé - notre ancêtre Cro-Magnon était donc attendu. Chaque fois que l’on franchit une étape au cours de l’évolution, c’est que l’embryon a su intégrer un flot d’instabilité de façon harmonieuse et non chaotique, en conservant la logique de la refonte embryonnaire.
N.C : Quelle sera la suite du grand Jeu ? Comme dit Satprem, le poisson ne pouvait pas imaginer le reptile, ni le singe l’homme. Sans doute ne pouvons-nous pas non plus rationnellement définir l’après-homme. Pouvons-nous le rêver ?
A.D : Que font les prophètes ? Qu’est-ce que la révélation monothéïste ? Et l’attente du Messie ? Qu’est-ce, sinon le grand rêve de l’accomplissement et du dépassement de
l’homme ? Je commence enfin à le comprendre. Pour Teilhard de Chardin, la grande nouveauté du Sapiens, c’est-à-dire de l’homme moderne, c’est sa conscience, sa quête du Sens, sa capacité et son empressement à se poser des questions et à recevoir des révélations. Logiquement, ces “propriétés émergeantes” appartiennent au processus et devraient s’intégrer à notre embryogenèse, afin que le processus évolutif se maintienne et débouche sur un nouveau palier de conscience. Et si c’est vrai, alors il ne faut surtout pas étouffer, censurer, écraser la quête du Sens. Celle-ci devient au contraire essentielle à la poursuite du grand jeu cosmique.
Le fait même de se poser des questions remplit une fonction essentielle - une fonction que nous ne connaissons pas encore et que notre liberté consiste à trouver. Or que voyons-nous autour de nous ? Jamais une société n’a été aussi négative, aussi déstructurante pour cette pensée que la civilisation du XXe siècle, qui nie contre toute nature humaine, sans démonstration, la signification de son existence. Beaucoup de leaders intellectuels et scientifiques vont jusqu’à nier la possibilité même de se poser des questions sur le Sens ! Comme si l’on pouvait nier cela rationnellement ! Le Sens qui nous habite et nous meut n’échappe-t-il pas, par définition, à notre emprise ? Aujourd’hui, je comprends enfin la nécessité des prophéties et des prophètes - c’est-à-dire d’une information qui vienne d’une conscience supérieure à nous, qui contienne à la fois l’homme et sa signification. L’observateur seul ne peut pas s’abstraire de lui-même ni s’observer du dehors, c’est impossible. Donc le Sens ne peut être que dévoilé et intégré dans un stade de conscience supra-humain. Les directions d’avenir nous sont accessibles, le Sens pas encore. Sa négation est une très grave mutilation de la nature humaine.
N.C : Teilhard parlait de point Oméga. Voyez-vous cela comme une sorte d’attracteur étrange (Prigogine se sert beaucoup de ce concept inventé par Lorenz dans sa théorie de l’auto-organisation) ?
A.D : Il y a plusieurs sortes d’attracteurs. Vous avez le pendule isolé qui s’épuise. Ou bien l’oscillateur cyclique, qui reçoit de l’énergie extérieure et revient proche de sa position de départ, à l’intérieur d’un même bassin d’attraction. L’attracteur étrange, lui, amène irréversiblement un système aux limites de son bassin d’attraction, sans que l’on puisse prévoir dans quel autre bassin il risque de basculer. De bassin en bassin, on se retrouve alors dans le chaos déterministe. Mes recherches montrent l’existence d’attracteurs harmoniques. Pourquoi “harmoniques” ? Parce qu’au-delà du seuil de bifurcation, si la forme change, la dynamique et sa logique, elles, ne changent pas. Les systèmes qu’elles influencent mémorisent les nouvelles corrélations, acquises quand on passe d’un plan d’organisation à un autre. Le point Oméga, c’est LE grand attracteur harmonique de cette évolution.
N.C : Et comment définissez-vous la fameuse noosphère ?
A.D : Teilhard de Chardin avait la vision d’une planète “phosphorescente de pensée”. De même, disait-il, que les quarks ont été poussés par une force colossale à converger, sans s’effondrer les uns sur les autres (évitant en quelque sorte le trou noir), permettant ainsi l’émergence du plan atomique ; de même que des masses inimaginables d’hydrogène ont convergé sans s’effondrer non plus, pour donner naissance au plan stellaire et à la matière complexe ; de même, aujourd’hui, des milliards de psychismes humains peuvent converger... et vont peut-être - sans s’effondrer les uns sur les autres, espérons-le - nous faire déboucher sur le plan suivant : la noosphère. Pour Teilhard, il s’agit d’un plan majeur, aussi important que la vitalisation (apparition de la vie) ou que l’hominisation (avènement de la pensée réfléchie).
N.C : Vous y croyez comme lui ?
A.D : Ah il faut le lire et le relire ! Il est à la fois si profond, si logique, si poétique ! Plus le temps passe et plus ses arguments s’avèrent féconds et sa transdisciplinarité prémonitoire. Même si les risques d’avortement me semblent de plus en plus grands aussi. On a l’impression d’une gigantesque partie de bras de fer entre la possibilité d’émergence du plan suivant et le risque de voir s’éteindre le fantastique processus qui nous habite. Les Australopithèques ont survécu quelques temps aux côtés des premiers hommes, sans se “rendre compte” que ces derniers allaient leur survivre alors qu’eux s’éteindraient. Même chose pour les Neanderthaliens...
N.C : Vous voulez dire qu’il existe peut-être en ce moment même des humains porteurs d’une embryogenèse nouvelle, inédite, et d’autres voués à s’éteindre ?
A.D : Si une telle éventualité se présentait, nous ne pourrions rien en dire, elle échapperait par définition à notre entendement. La mise en évidence du processus est de plus en plus fine concernant la forme. En revanche, je crois que, en ce qui concerne le psychisme, nous allons vers des bonds spectaculaires quant aux capacités de perception du Sens.
N.C : Et que penser des généticiens qui tentent d’améliorer l’espèce humaine, voire de créer de nouvelles espèces ?
A.D : Ils prennent Ah vous dirais-je maman, comme Mozart, et en ressortent des variantes, mais ils ne créent pas de nouvelle symphonie. Bien sûr, on se dit que le décryptage du génome va permettre de supprimer des maladies. Mais tout se passe comme si l’émergence d’un nouveau plan, l’avènement d’une nouvelle embryogenèse, dépassait largement la génétique. Les généticiens peuvent bricoler un plan, le recopier, le ralentir, l’activer, ou alors le détruire, mais je les sens bien incapables de créer un embryon débouchant sur un adulte radicalement inédit. Et quelle inutilité, puisque le phénomène se produit de lui-même ! L’important n’est pas de jouer les apprentis-sorciers, mais d’être extrêmement vigilant : nul n’a idée de ce à quoi peut ressembler le plan suivant. Il y a fort à parier qu’il nous choquera. Envisageons une éthique évolutionniste !
N.C : Et que pensez-vous du fait que Teilhard de Chardin soit devenu une star du New Age ?
A.D : On critique beaucoup ce mouvement, mais s’il n’existait pas, on le regretterait. Dans ce monde où tout est brisé, où les traditions disparaissent, où l’interdisciplinarité continue à être difficile, le New Age constitue visiblement une quête légitime de spiritualité. C’est comme un enfant coupé de sa mère et qui cherche partout une réponse... Cherchent-ils aux bons endroits ? Je n’en sais rien. Que Teilhard les inspire me semble une très bonne chose. Sa pensée est l’une des plus aptes à nous sortir de là.
N.C : Comment, concrètement ?
A.D : En nous faisant renouer avec l’Alliance que l’Absolu avait passée avec le peuple hébreu, et que l’homme moderne a rompue. Il faut qu’à nouveau la révélation résonne entre Dieu et les hommes. Il nous faut passer une Nouvelle Alliance.
N.C : Ah, mais c’est le titre du livre le plus fameux d’Ilya Prigogine !
A.D : L’alliance proposée par Prigogine est illusoire, parce que c’est une alliance passée avec soi-même, dans la spirale sans fond de l’interrogation qui suis-je ? qui suis-je ? Prigogine dit que l’homme se découvre poussière d’étoiles et que cela réenchante sa vision du monde, mais il s’agit d’un homme totalement seul. Sans transcendance, sans Dieu. La Nouvelle Alliance dont je parle est double : elle nous réconcilie avec la nature mais aussi et surtout avec ce Tout Autre à qui s’adressent nos prières. Pourquoi prie-t-on ? Parce que, malgré tout ce qu’on perçoit d’absurde et de laid dans le monde, il y a toujours une résonnance entre nous et cette beauté absolue que l’on perçoit derrière le moindre brin de vie, derrière le moindre amour, et qui nous donne envie de continuer malgré tout.
N.C : Et malgré votre sévérité à l’égard de l’humanisme athée, n’ont-ils pas été bien utiles ?
A.D : Oh, ils ont certainement rempli d’importantes fonctions. Au moins celle d’avoir placé extrêmement haut la barre de la liberté individuelle - au risque de confondre celle-ci avec un insupportable caprice infantile, suicidaire et terroriste. Car finalement, quels sont les fruits du matérialisme ? Crise générale, pollution planétaire,difficultés de se poser publiquement des questions sur le Sens en science... Mais j’ai grande confiance dans les jeunes des nouvelles générations. Et je crois que ça va exploser !
http://www.nouvellescles.com/Entretien/Dambricourt/Dambricourt.htm
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Entretien avec
Arnaud Desjardins, propos recueillis par Marc de Smedt
De la maîtrise aujourd'hui
Depuis plus de 20 ans, Arnaud Desjardins nourrit la spiritualité française : des films, d'abord sur les Tibétains, les Soufis, le Zen… puis des livres à fort tirage et enfin l'enseignement direct depuis la mort de son maître Swâmi Prajnanpad.
Personnage controversé, méprisé ou admiré, Arnaud Desjardins est certainement celui qui se rapproche le plus de l'image d'un maître de sagesse en Occident.
Marc de Smedt : Arnaud Desjardins, beaucoup de vos lecteurs ont été étonnés, voire même très choqués, que vous ayez récemment fait certaines confidences à Télé 7 Jours au sujet de Dalida. Le titre même de l'interview tenait plus de la presse à cœur que du sérieux qu'on était en droit d'attendre de vous. Arnaud Desjardins est considéré comme un maître spirituel par beaucoup de gens. D'autres le traitent de paranoïaque. Je vous pose directement la question : "Peut-on vous prendre au sérieux ?".
Arnaud Desjardins : Je comprends ces réactions et en un sens je les partage car je ne suis pour rien dans ce titre auquel j'ai tenté de m'opposer. Par contre, j'assume l'hommage rendu à la dignité et à la sincérité d'une femme qui a joué un grand rôle dans ma vie pendant les années les plus intenses de ma sadhana auprès de Swâmi Prajnanpad. Renier mon passé pour préserver mon "image de marque" actuelle serait pour moi une lâcheté. Le but de la voie est toujours la mort de celui qu'on a été afin de vivre à un tout autre niveau.
M.d.S. : Votre photographie dans un hebdomadaire à grande diffusion paraissait contredire vos précédentes prises de position : je vous ai toujours connu très réticent à toute publicité. Lors de la publication d'une réédition en poche du livre Ashrams1), vous avez même déploré que votre photo figure en couverture.
A.D. : En effet. Je comprends qu'on montre partout la photo de Mâ Anandamayi ou de Ramana Maharshi parce que ces photos à elles seules représentent un témoignage extraordinaire, rien que par l'expression du visage ou le regard. Mais je suis plutôt un tâcheron de la spiritualité jouant le rôle qu'il a à jouer dans ce vaste ensemble et je ne souhaite pas, personnellement, qu'on diffuse des photographies comme on utilisait jadis des photos d'Arnaud Desjardins dans la presse. Sur tous les livres qui ont été publiés à La Table Ronde, j'ai toujours demandé, que, même en quatrième page de couverture, il n'y ait pas de photographie. Aussi ai-je été surpris lors de la réédition du livre Ashrams chez Albin Michel de voir ma propre photo sur la couverture, au lieu de celles des quatre grands sages de l'Inde auxquels le livre est consacré - comme c'était le cas dans l'édition précédente. Je ne trouve pas cela normal puisque je ne suis premièrement en rien un grand sage, en soulignant le mot grand, et deuxièmement en rien un sage de l'Inde. La photo des maîtres en question se trouve reléguée en 4è page de couverture et je trouverais plus juste que ce soit l'inverse. Je n'approuve pas non plus la campagne de promotion faite par les Éditions de La Table Ronde pour leur auteur Arnaud Desjardins. Je ne suis pas avant tout un écrivain, mais un ancien disciple qui assume de guider d'autres hommes et d'autres femmes sur le chemin qu'il a lui-même suivi, et je veux le faire dans la discrétion et la sobriété. Maintenant, on ne sait jamais ! Peut-être m'apercevrai-je un jour qu'il y avait des avantages inattendus dans ces publicités sur ma personne que je n'ai pas souhaitées. J'ai eu beaucoup de surprises dans ce domaine : ce qui ne paraissait pas une décision ou un événement heureux s'avère, en fin de compte, bénéfique… Beaucoup de ceux qui se souviennent d'Arnaud Desjardins il y a vingt ans le considèrent avant tout comme un grand voyageur qui aime bien passer à l'antenne, rencontrer des gens célèbres et être reconnu dans la rue. Tout ceci a existé mais date en effet d'une vingtaine d'années. En dehors des jugements excessifs implacablement critiques ou extrêmement élogieux, c'est très difficile, faute de sondages qui n'ont bien entendu jamais eu lieu, de savoir ce que représente Arnaud Desjardins pour les dizaines de milliers de lecteurs de ses livres. Je ne sais même pas qui lit ces livres : de temps en temps, j'ai la surprise d'apprendre qu'une sommité dans des domaines aussi divers que la science, l'art, la littérature les lit régulièrement. Je suis étonné de voir des universitaires que je n'auras pas cru concernés par ces livres, puisque je n'y fais preuve d'aucune rigueur académique, ou encore des prêtres et des religieux, lire fidèlement Arnaud Desjardins. Personnellement, je me considère avant tout, et je dirais même presque exclusivement, comme un homme dont les intérêts permanents ont toujours été spirituels et même mystiques, et qui s'engage de plus en plus profondément dans cette ligne à mesure que les années passent. Il se trouve qu'un certain nombre de personnes me considèrent comme un maître spirituel ou un gourou mais d'une certaine coloration, c'est-à-dire un Occidental pouvant éventuellement passer quinze jours dans un Club Méditerranée ou dîner à Paris dans n'importe quel restaurant. Pour certains, c'est la preuve que je n'ai atteint aucun détachement réel, d'autres se sentent au contraire rassurés et encouragés sur leur propre chemin. Cela ne concerne en fait que la surface. La profondeur, c'est ce qui se passe quand une question vraiment profonde peut m'être posée ou quand ceux qui m'entourent et moi-même partageons un moment de silence. Si on me demandait : "Qui est Arnaud Desjardins ?", je donnerais cette réponse : "C'est avant tout un disciple vivant dans le souvenir des maîtres qui l'ont accueilli autrefois".
M.d.S. : Un mystique en cravate comme K.G. Dürckheim… Ce n'est certes pas la cravate
qui importe.
A.D. : Les apparences contredisent parfois totalement l'idée qu'on se fait du mystique.
C'est une question purement intérieure.
M.d.S. : Voilà une bonne façon de rappeler cette formule "l'habit ne fait pas le moine". Personnellement, je remarque que cette attitude d'être touche beaucoup de gens parce qu'ils se sentent confortés dans leur façon de chercher au cœur même de leur existence insérée dans le monde moderne. C'est-à-dire qu'on n'a pas besoin de partir, comme disait maître Deshimaru, vivre dans une grotte, mais qu'il faut se rendre compte que, par la méditation, nous pouvons être et la grotte et la montagne.
A.D. : En même temps, il faut bien admettre et dire et redire que le détachement intérieur est fondamental. On ne peut à la fois vivre avec tous les désirs, toutes les peurs, toutes les protections, toutes les ambitions, et passer sur un autre plan. Certaines personnes peuvent se faire une idée sur Arnaud Desjardins producteur à la télévision, réalisant des films sur les Tibétains ou répondant à l'antenne aux questions d'André Voisin. Mais qui peut savoir l'essentiel, c'est-à-dire ce qu'a été la vie d'Arnaud à certains moments très forts à l'ashram de Mâ Anandamayi, dans les brouillards de l'Himalaya auprès de tel ou tel rimpoché tibétain et surtout année après année au Bengale auprès de Swâmi Prajnanpad ? Là, il n'y avait plus de caméraman, plus de télévision ni de livres à écrire ou à dédicacer. Il n'y avait plus de désarroi, l'espérance, toutes les contradictions qui se déchaînent, l'idée qu'on ne s'en sortira jamais, la lumière d'espérance, la fascination pour ces maîtres et, dans certains cas, la grande fermeté du gourou pour bousculer la force d'inertie des habitudes émotionnelles et mentales de celui qui les approche. C'est bien sûr l'essentiel et c'est ce que personne ne peut complètement savoir, même si le livre de Gilles Farcet le décrit d'une façon assez juste.
M.d.S. : Pouvez-vous me dire comment vous concevez
le rôle du maître ?
A.D. : Tout dépend de celui qui approche le maître. Est-ce que je viens auprès de lui pour obtenir une inspiration ou même certaines réponses inoubliables, ou est-ce que je cherche à m'engager complètement auprès d'un maître particulier auquel je me soumets et par qui je me laisse guider ? Dans ma propre existence de recherche, j'ai ainsi une immense dette de gratitude toujours vivante pour Gurdjieff, même si je ne l'ai jamais rencontré, pour Sensei Deshimaru, pour Mâ Anandamayi, pour Kalou Rimpoché, pour Swâmi Ramdas et bien d'autres. Mais c'est à Swâmi Prajnanpad que je dois le plus en ce qui concerne une transformation personnelle et concrète.
M.d.S. : Chacune de ces personnalités a apporté quelque chose de différent dans votre expérience ?
A.D. : Oui, quelque chose de très différent et apparemment contradictoire. Mais aujourd'hui,
je ne sens plus la contradiction.
M.d.S. : C'est-à-dire ?
A.D. : Je veux dire que la sagesse doit pouvoir éclairer la totalité de la réalité. Il est précieux que certains êtres nous fassent plus directement entrevoir ce qui est absolu, transcendant, mais il est précieux aussi que certains maîtres soient insérés jusqu'au cou dans le concret, dans le relatif avec des contradictions, et qu'ils nous les montrent éclairées par une certaine lumière qui est celle de la liberté et de la compréhension. Les maîtres que je viens d'évoquer sont des sages dont j'ai été très proche pendant des mois, que j'ai vus de près, que j'ai observés. Je pense notamment à ce visage particulier de la sagesse que représentait Sensei Deshimaru qui paraissait tellement incarné sur terre, si directement dans notre monde.
M.d.S. : Bon vivant rabelaisien…
A.D. : Bon vivant, terrestre, mais avec toujours quelque chose de plus à l'arrière-plan, une dimension qui fait le maître ou le sage. Si, dans un roman consacré à la spiritualité, on pouvait mettre en scène un sage, que choisirai-t-on comme prototype ? Les traits communs sont la liberté, l'humilité (même dans la célébrité), l'absence, bien entendu, de toute tristesse, dépression, mélancolie, et ce qu'on appelle, tendresse, compassion, bonté, richesse de cœur… qui dépassent toutes les normes habituelles. Je vois bien qu'en occident aujourd'hui tous les êtres humains ont la nostalgie de l'amour, de la tendresse, mais tous n'osent pas l'assumer. Certains croient qu'ils cherchent la force, la puissance et associent dans leur esprit l'amour et la bonté à la faiblesse. Ils pensent que c'est très beau mais que ce n'est pas avec ça qu'on peut s'affirmer dans le monde. Ils sont donc très sensibles au sage capable de s'imposer dans le monde et qui paraît même plus fort que les autres dans la loi de la jungle. Taïsen Deshimaru a accompli cet exploit incroyable d'arriver complètement inconnu dans notre pays, ne parlant même pas français, et d'acquérir en quelques années une grande renommée, de toucher des êtres connus si ce n'est célèbres et de laisser derrière lui une œuvre vivante qui continue à s'amplifier après sa mort. N'importe qui sans aucun intérêt spirituel peut être béat d'admiration devant un homme comme Deshimaru et, dans un autre style, devant quelqu'un comme Gurdjieff d'après tout ce qu'on a entendu dire de lui. On a l'impression que Gurdjieff aurait réussi dans n'importe quelle activité qu'il aurait voulu exercer. En se trouvant en face du doux Ramdas avec son sourire, son amour, on n'a pas toute de suite la même impression de force. Mais pour moi, ces grandes distinctions apparentes ne sont justement qu'apparentes, et à mesure que les années passent, je sens de plus en plus le fond commun derrière ces formes non seulement différentes mais parfois contradictoires.
M.d.S. : Est-ce que vous avez l'impression qu'on va voir une sorte de pullulement de petits
ou grands maîtres, d'instructeurs-éveilleurs dirai-je, avec cet intérêt de plus en plus grand
pour la spiritualité ?
A.D. : Vous soulevez là une autre question qui devient quantitative…
M.D.S. : Parce qu'il y a de plus en plus de gens qui prennent en charge des destins et qui font de la publicité pour leur activité.
A.D. : Oui, il y a de plus en plus de gens qui prennent en charge des destins, qui font de la publicité et qui n'hésitent pas à proposer en cinq jours "l'union du corps et de l'esprit, l'épanouissement de la personnalité, la libération des forces profondes" - c'est-à-dire un programme qui est en effet celui de la voie spirituelle - même s'ils ne s'attribuent ouvertement pas la qualification de maîtres ou de gourous. Tous les maîtres reconnus que j'ai rencontrés en Asie et en Europe affirment que la voie est longue, laborieuse, qu'elle demande beaucoup de courage, de persévérance, d'acharnement même, alors que la plupart de ces groupes en tous genres qui prolifèrent aujourd'hui promettent beaucoup en très peu de temps : à les entendre, on a l'impression qu'un stage de douze jours au mois de juillet va vraiment transformer en profondeur, ce qui est en contradiction flagrante avec l'expérience de toutes les formes d'ascèse depuis toujours.
M.d.S. : Est-ce que vous conseilleriez donc surtout la méfiance par rapport à toutes ces propositions ?
A.D. : Il y a certains groupes qui se présentent sous une façade religieuse et qui méritent plus ou moins le qualificatif de sectes. Parmi les stages d'épanouissement personnel, certains sont néfastes. Ils peuvent perturber, faire lever des émotions profondes qu'ensuite personne ne peut prendre en charge. Beaucoup d'autres sont bien sûr bénéfiques, apportent, sans aucun doute quelque chose sur le moment. Mais il faut beaucoup plus que cela pour constituer une voie conduisant peu à peu à la maturité, à la mise à jour des motivations inconscientes et à la réunification qui permet ensuite le lâcher-prise, l'effacement de l'ego, la mort à soi-même qui relèvent à proprement parler du chemin spirituel.
M.d.S. : Et alors, comment choisir ? Que dire, par exemple, à des gens qui lisent Nouvelles Clés et rencontrent toutes ces publicités sur les stages ?
A.D. : On peut leur dire : "Si vous faites des rencontres - et pourquoi pas - si vous participez à des stages qui vous attirent, faites-le les yeux ouverts. Essayez de ne pas vous leurrer, de ne pas prendre vos désirs pour des réalités, de ne rien ajouter en imagination à ce que vous auriez ressenti et vécu". Et je dirais aussi : "Ne croyez pas aux résultats rapides, parce que vous serez tôt ou tard déçus - si ce n'est dans six mois, ce sera dans deux ans". Il est évident, même si l'on ne peut pas en faire une loi absolue, que l'enseignement qui s'insère directement dans la tradition tibétaine par exemple, dont on connaît le lama d'origine, présente des garanties qui ne présente pas l'enseignement donné par une personne qui, elle-même, n'aurait pas été formée par une ascèse méthodique auprès d'un maître. Il existe un certain nombre de sages qui sont devenus sages par eux-mêmes comma Mâ Anandamayi, comma Ramana Maharshi, aujourd'hui comme une jeune femme du nom d'Amritanandamayi ; ils ont vécu leur propre ascèse, animés de l'intérieur. Mais ce sont des cas qui constituent une exception à la règle. C'est pourquoi je dirai qu'un maître est avant tout quelqu'un qui a été lui-même pendant des années un disciple, qui a eu en face de lui un gourou pour rectifier ses erreurs, éventuellement se dresser violemment contre ses illusions, parfois manifester une colère presque terrifiante pour donner un coup d'arrêt à tout ce que le mental se croit permis. Et, finalement, un disciple demeure un disciple même si un jour il devient maître à son tour : on sentait bien en Deshimaru, par exemple, le disciple de Kodo Sawaki, bien que Sensei ait fait ce que n'avait pas fait Sawaki, qu'il n'ait pas été une simple imitation de Sawaki. C'est le maître qui s'exprime à travers le disciple mais, en même temps, c'est une sagesse supra-individuelle dont chaque gourou est l'instrument.
M.d.S. : Mais alors, vous privilégiez donc malgré tout la voie traditionnelle, qu'elle soit chrétienne, hindoue ou bouddhiste ?
A.D. : Je privilégie la voie traditionnelle, bien que celle-ci puisse prendre une forme très originale avec tel ou tel de ses représentants. Le rattachement est plus ou moins strict. En ce qui me concerne, je vis dans le souvenir des maîtres hindous, tibétains, soufis, des quelques maîtres zen que j'ai rencontrés, de certains moines chrétiens dont j'ai été très proche, des hommes (ou des femmes) et des réalités que j'ai reconnues, devant lesquelles je me suis incliné, auxquelles je me suis abreuvé et qui aujourd'hui vivent en moi ; sans vouloir choquer qui que ce soit, je paraphrase l'expression "la communion des saints" en disant "la communion des sages" et, pour moi, cette communion est extrêmement forte et vivante. Je me sens à ma place dans un vaste ensemble, chacun ayant son rôle particulier à jouer. Je constate que tel maître que j'ai vénéré n'a jamais écrit une ligne et que peu à peu Arnaud Desjardins publie plus de en plus de livres. Il semble que ces livres aident les lecteurs, très bien ; pourtant, même s'il y a mon nom sur la couverture, je ne regarde pas ces lignes comme une expression personnelle mais comme ayant leur place dans cet ensemble.
M.d.S. : Mais alors, est-ce qu'on ne pourrait pas vous taxer d'esprit de syncrétisme ?
C'est un mot qui est très à la mode actuellement, notamment chez les catholiques romains qui éprouvent une sorte d'angoisse devant ce mouvement de tolérance à l'égard des autres religions.
A.D. : Il peut y avoir deux types de syncrétisme. L'un concerne la doctrine, les dogmes : on complète l'idéologie chrétienne par les formules védantiques ou bien on essaie de faire coïncider la trimurti hindoue avec la trinité chrétienne, ou bien on tente de voir si l'on peut faire des rapprochements entre les trois corps du Bouddha, nirmamakaya, dharmakaya, sambhogakaya et le Père, le Fils et le Saint-Esprit. Je comprends que ce soit passionnant pour certains et insupportables pour d'autres. Et puis il y a le syncrétisme des pratiques, un peu de zazen, mais aussi un peu de danse soufie ou de lamas tibétains parce que le zazen est trop immobile et pourquoi pas également des respirations yogiques ou la répétition d'un mantra. Il s'agit de deux syncrétismes différents, l'un doctrinal et l'autre au niveau des pratiques. Un maître spirituel ne peut retransmettre que ce qu'il a lui-même complètement pratiqué, vérifié, digéré, assimilé, et il se peut que dans ce qu'il offre on puisse retrouver des similitudes avec telle ou telle pratique et même des origines un peu différentes. On ne peut plus alors parler d'un syncrétisme mais d'une synthèse vivante.
M.d.S. : Oui, parce que finalement le fait de conjuguer une posture zen avec une gymnastique indienne ou de dire une prière chaque matin n'est pas forcément incompatible. Saint Augustin disait : "Si vous n'avez pas de prière adéquate, inventez-là !" N'importe quel mot peut faire office de prière, n'importe quel genre de respiration, si elle fait du bien, peut vous aider…
A.D. : En ce qui me concerne, je vais donner un exemple : pendant quelques années, j'ai été très attiré par l'hindouisme, que ce soit en France ou en Inde, et j'ai même reçu certaines directives : j'ai, par exemple, beaucoup pratiqué le pranayama du type respiration alternée par la narine gauche et par la narine droite, avec l'idée que la narine gauche était reliée à un nadi et la narine droite à un autre nadi - comme on dit dans les livres. Je considère que je n'ai jamais vraiment pu assimiler ces pratiques, qu'elles me sont restées extérieures. Par conséquent, je n'aurais pas l'idée de les suggérer ou de les utiliser pour aider qui que ce soit. LA QUALITÉ D'AMOUR Par contre, ce que j'ai compris à travers Dürckheim et à travers Deshimaru à propos de l'expiration dans l'abdomen, de la descente du centre de gravité dans le bassin et d'un certain ancrage dans le hara a joué un si grand rôle dans ma propre vie, aussi bien assis immobile que dans le courant de mon existence, que pour moi maintenant il ne s'agit plus du hara de Dürckheim ou du hara de Deshimaru mais de quelque chose qui fait partie de mon être. Je ne considère donc pas cet apport comme l'élément d'un syncrétisme mais d'une synthèse s'intégrant aisément avec la rigueur intellectuelle de Swâmi Prajnanpad. Mais, bien sûr, ceci n'engage que moi.
M.d.S. : De toute façon, chaque pratique est individuelle, geste psychosomatique particulier…
A.D. : Quant aux discussions métaphysiques et théologiques au niveau du plus haut accomplissement accessible à l'homme - à savoir "subsiste-t-il encore une distinction entre le Créateur et la créature ou la créature s'est-elle tellement effacée qu'il ne reste plus que la réalité ultime ?" est-ce que ces prises de position doctrinales sont nécessaires pour progresser sur la voie ? A mon avis, il est inutile de dépenser trop d'énergie dans des discussions théologiques au détriment de ce qui est simplification, réunification, ouverture du cœur. Chez les sages ou moines ou religieux que j'ai rencontrés, ce qui m'importait d'abord c'était la qualité d'amour qui émanait d'eux. A partir du moment où l'on constate qu'un être n'est qu'amour, amour inconditionnel, absolu, on peut s'intéresser à la voie qu'il a lui-même suivie. Je trouve qu'on consacre trop de temps à se demander si quelqu'un soutient des propos orthodoxes ou hérétiques, alors que l'important est de sentir s'il rayonne la lumière intérieure, s'il incarne la paix, la tranquillité, l'amour, s'il nous paraît vraiment un être transformé et, tout simplement, s'il nous fait envie. Je ne sais pas pourquoi on emploie plus généralement le mot amour pour un chrétien et le mot compassion pour un bouddhiste. Je n'ai personnellement jamais perçu de différence au niveau de cette qualité d'amour qui émane de tous les maîtres, quel que soit leur rattachement traditionnel.
M.d.S. : Qui dit amour du sage dit aussi besoin d'amour de celui qui est en face. Or, ce besoin d'amour et ce contact avec autre chose se manifeste de manière très anarchique, avec un foisonnement invraisemblable. De plus en plus de gens - il n'y a qu'à voir le tirage des livres qui paraissent sur le sujet - s'intéressent à la "spiritualité", sans d'ailleurs vraiment savoir ce que ce terme recouvre exactement. Comment répondre à cette immense demande ? Faut-il laisser s'amplifier ce mouvement ? Actuellement, on voit cet énorme besoin de spiritualité et de recherche intérieure manifesté partout, y compris dans les grands médias. Avant, le Nouvel Obs, l'Express, le Point, le Monde… ne parlaient presque jamais de spiritualité sinon de décisions du Vatican, maintenant on y trouve des articles, en couverture, sur Dieu et la Science, etc…
A.D. : Dans des colloques, des séminaires à l'intérieur des entreprises, il est de plus en plus question de spiritualité. Récemment, j'ai lu toute une documentation sur "l'entreprise métanoïque", qui ne serait plus seulement le lieu de la production de denrées matérielles mais le lieu de l'épanouissement spirituel de l'individu.
M.d.S. : J'ai eu ce matin à l'appareil un haut fonctionnaire du ministère des Techniques de l'Industrie qui me disait : "Ici, au ministère, nous sommes de plus en plus intéressés, par ces sujets-là, etc…" Donc, il y a vraiment un énorme mouvement de société. Mais que va-t-il se passer en face de ce regain d'intérêt pour la spiritualité "tous azimuts" ? Ne faut-il pas s'attendre à des réactions très fortes ?
A.D. : Il y a, en effet, un mouvement de société d'une grande ampleur qui engendre par réaction un durcissement de certaines traditions consacrées, ce qu'il est convenu d'appeler "la montée des intégrismes". Quant au foisonnement et à la prolifération anarchique de ceux qui exploitent le marché de l'ésotérisme, il faut bien voir que ce n'est pas seulement le marché de l'aspiration spirituelle, c'est le marché de la souffrance. Il ne s'agit plus de la ruée vers l'or mais de la ruée vers la souffrance du prochain.
M.d.S. : Pouvez-vous préciser un peu ?
A.D. : Je veux parler de l'aspect cruel de ce "marché du bonheur" qui n'hésite pas à tirer profit de la souffrance d'autrui : vous souffrez, parfait, je vais pouvoir vous soutirer un peu d'argent en vous faisant croire que je vais diminuer votre souffrance.
M.d.S. : Oui, mais ne vais-je pas pouvoir vous aider aussi ?
A.D. : Parfois, oui. Mais, la plupart du temps, la souffrance n'a pas diminué. Et des êtres malheureux continuent à errer d'une porte à une autre en espérant toujours trouver la solution miracle qui va résoudre leurs problèmes.
M.d.S. : D'un autre côté, tenter quelque chose fait sortir celui qui souffre de son marasme, de sa dépression. Cela le fait bouger, cela lui fait voir d'autres réalités, connaître d'autres expériences, et peut-être, petit à petit, va-t-il tomber au bout de sa quête sur quelque chose qui va lui permettre de s'ouvrir. Donc, est-ce qu'on peut jeter la pierre à cette recherche maladroite ? Par exemple, avant de rencontrer Deshimaru, combien de groupes ai-je faits ? Et je ne dirais d'aucune de ces expériences qu'elle a été mauvaise, même si elle s'avérait totalement inintéressante.
A.D. : C'est certain. Si on l'observe autour de soi, on peut constater qu'il existe deux sortes de recherche. D'un côté, il y a ceux qui sont décidés à changer, à atteindre la liberté et la réunification qu'ils ont entrevues et qui ne se découragent jamais. Et puis il y a ceux qui ne comprennent pas qu'il faut peut-être beaucoup payer de sa personne. Bien que toutes les traditions soient unanimes pour dire que la grâce - ou le lâcher-prise - joue le rôle déterminant, en ce sens que ce n'est pas un être fini qui peut s'emparer de l'infini, notre part personnelle demeure cependant importante. C'est une affirmation que je maintiendrai toujours. Un grand moment d'exaltation et de conversion dans lequel on sent : "Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique pour moi, c'est pour moi que ce Fils est mort sur la croix et ressuscité et par ma foi en Jésus-Christ, je suis sauvé", même ce grand élan, aussi sincère soit-il, ne suffit pas pour métamorphoser un être humain. Toute l'histoire de la spiritualité chrétienne montre l'acharnement des moines et des mystiques pour purifier leur psychisme, pour se libérer de leurs contradictions et passer par ce qu'on a appelé la voie purgative précédant la voie contemplative avant la dernière étape, celle de l'union. Grave est le fait que la plupart des gens ne comprennent pas la part d'efforts personnels indispensables pour changer : personne n'oserait promettre de former un pianiste virtuose en dix leçons ou un 5è dan de judo en douze jours. Par contre, je le répète, on ne se gène pas pour annoncer : "Libérez les énergies qui sont en vous, établissez-vous dans la paix des profondeurs, épanouissez vos potentialités, redécouvrez la spontanéité et la joie de vivre", le tout en quelques jours. A côté de ces programmes alléchants, la pauvre tibétain imbécile qui a pris la peine de faire deux retraites de trois ans trois mois, à la suite, pour devenir lama, passe vraiment pour un demeuré.
M.d.S. : Dernières questions, Arnaud. On assiste à une fin de siècle on ne peut plus mouvementée et intéressante. Par exemple, presque en même temps que cette grande liberté qui, vient de se produire à l'Est, on voit apparaître - comme si + et - positif et négatif, ne pouvaient aller de pair de façon totalement indissociable - un retour des nationalismes et des sectarismes les plus féroces. On parle de pogroms en Russie, on assiste à des luttes littéralement tribales, il n'y a pas d'autres mots. On a l'impression de revenir cinquante ans en arrière au niveau de l'Europe de l'Est et, parallèlement, il semble que certains grands esprits, comme Jacques Attali ou d'autres, envisagent une sorte de gouvernement mondial qui nous permettrait et de réguler les problèmes de pollution et de dépollution, et de tenir un peu ce village planétaire en mains de manière plus efficace. Et on s'aperçoit que les conflits entre religions risquent d'être - c'est quand même un comble ! les plus grands fauteurs de troubles, les plus grands obstacles à l'unification de l'humanité entière. N'y a-t-il pas quelque chose d'atroce dans le fait que des religions qui prônent toutes l'amour soient à l'origine des plus grandes discussions ?
A.D. : Ce qu'on voient déjà, c'est l'importance que prennent les grandes passions idéologiques et l'absence de toute tolérance. Je ne considère pas du tout comme impossibles des conflits sont la base serait plus idéologique qu'économique.
M.d.S. : Sri Aurobindo a consacré une partie de son œuvre à la descente du plan divin à venir. Comment ressentez-vous ses allégations ?
A.D. : Je dois dire que, personnellement, je ne me sens pas vraiment concerné. Ce plan divin est déjà descendu depuis longtemps et la porte est ouverte depuis longtemps qui permet aux êtres humains d'entrer en relation avec ce plan divin. Même si une société dans laquelle tous les hommes seraient exclusivement inspirés par l'amour et le non-égoïsme ne voit jamais le jour, par contre des milliers d'hommes pourraient témoigner qu'une transformation radicale est possible. Je ne vois pas en quoi un sage peut aller plus loin aujourd'hui que ne l'a été le Bouddha. La Mère de l'ashram d'Aurobindo a dit à une personne que je connais bien : "Ici, nous commençons là où Ramana Maharshi s'est arrêté". En moi, cette phrase n'a aucun écho. Mais, enfin, encore une fois, cela n'engage que moi. Personnellement, j'en reviendrai inlassablement à l'amour, la compassion, la miséricorde ici et maintenant.
1. Chez Albin Michel, coll. Spiritualités Vivantes.
A lire :
Ashrams et Confidence impersonnelles, entretien avec Gilles Farcet (éd. Albin Michel).
Tous ses autres livres se trouvent aux éditions La Table Ronde où viennent d'être réédités
les 4 volumes de : A la recherche de Soi.
http://www.nouvellescles.com/Entretien/Desjardins/Desjardins.htm
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Entretien avec
Michel Houellebecq,
propos recueillis par Patrice van Eersel
Où est le vrai visage de Michel Houellebecq ?
Michel Houellebecq est né en 1958 à la Réunion. Ses parents (père guide de montagne, mère médecin) le confient très jeune à sa grand-mère. Interne à Meaux, il intègre l’Institut national d’agronomie mais n’exercera jamais le métier d’agronome. Marié deux fois, il a un fils de 18 ans. Ancien matheux surdoué, il a gardé de son adolescence un goût prononcé pour les sciences. Il est lauréat du Grand Prix national des lettres et a obtenu le prix Novembre 1998 pour son roman "Les particules élémentaires".
Cet automne, Michel Houellebecq a fait de nouveau se pâmer les critiques français en publiant "Plateforme". Encore une fois, le chroniqueur du sexe gris et porno y fait preuve d'un grand talent psychologique et littéraire, en décrivant la trajectoire d'un homme à la recherche de l'amour dans un monde obsédé par le sexe mais ne parvenant à trouver ni plaisir ni joie. Pourtant, à la différence du Michel des "Particules élémentaires", paru il y a deux ans, le Michel de "Plateforme" parvient tout de même à s'arracher à la nausée et à la vacuité, au point de tangenter l'amour - pourquoi cela ne pourrait-il se passer aussi dans un réseau de prostitution thaïlandais ? C'est qu'en réalité, Michel Houellebecq, derrière ses allures nihilistes (la critique aime tant ça !), cache une âme inquiète, romantique et émouvante. On s'en rend compte en lisant ses poèmes. Ou l'interview que nous avions faite au moment de la sortie des "Particules élémentaires". La voici.
Acrylique sur toile de F. Sevilla - DR
Nouvelles Clés : Il est rare de rencontrer un écrivain français contemporain qui sait ce qu’est le “nouveau paradigme” scientifique (mécanique quantique, etc). Et qui a fréquenté de près la scène du New Âge et n’en parle pas abstraitement, comme un entomologiste. Que vous n’ayez rien trouvé de bon dans cette cour des miracles, mais seulement de la misère morale, est une autre histoire, dont nous aimerions d’ailleurs bien parler...
Michel Houellebecq : Le premier sujet dont j’aimerais m’entretenir avec vous est certainement la mort. Sujet pour moi capital. J’ai eu l’impression, ces dernières années, d’une déculpabilisation des médecins par rapport à la morphine et à ses dérivés. C’est essentiel.
La suppression de la douleur permet de reposer entièrement le problème de l’accompagnement des mourants. Je suis tout à fait contre l’euthanasie. Il est fondamental que les gens aient l’occasion de vivre leur vie jusqu’au bout. Que cela se produise aujourd’hui en France est très important. Dans les Particules élémentaires, c’est l’un des aspects les plus touchants et les plus centraux : les deux femmes meurent, mais sans haine. La mort d’Annabelle est carrément... christique. Celle de Christiane est plus triste, mais sans haine non plus. On peut presque dire que mes personnages sont entièrement réinterprétables à partir du moment de leur mort. Cela faisait partie de mon but dès le début du livre : je voulais suivre les personnages jusqu’à la fin. Il m’a toujours semblé, de manière irrationnelle mais motivante et forte, que la mort justifiait la vie. L’état dans lequel on se trouve à la mort - le possible apaisement de la haine, en fait - redéfinit rétrospectivement toute l’existence. Réussir sa mort est vraiment un but. Ces idées, je ne vous le cache pas, déplaisent énormément. Je suis perçu comme un auteur extrêmement négatif, en partie parce que je tiens beaucoup à tout ça.
N. C. : L’autre sujet dont la présence frappe dans votre livre, c’est la science de pointe...
La mécanique quantique, en particulier, dont vous dites que l’enjeu est considérable.
M. H. : J’ai fait des études d’ingénieur agronome, dans une grande école. J’étais extrêmement doué, au lycée, en maths, mais au lieu de faire math-sup/math-spé, comme tout m’y invitait, j’ai choisi la préparation à l’agro parce que c’était complet : neuf heures de math, neuf heures de physique, neuf heures de biologie. Mais je n’ai pas fait une carrière d’agronome. Parallèlement, je passais des certificats de mathématiques à Jussieu. La première partie des Particules Élémentaires est assez autobiographique. J’étais vraiment cet enfant [le Michel du roman] qui lisait Tout l’Univers, nettement au-dessus du niveau de sa classe. Au début de la rédaction de ce livre, j’ai regardé d’anciennes photos et je me suis demandé pourquoi je n’étais pas devenu chercheur scientifique... - ça m’intéressait tant !
N. C. : Et vous vous rendiez déjà compte qu’il y avait dans la mécanique quantique une bombe à retardement ?
M. H. : À l’époque non. Je m’en suis rendu compte quand j’ai compris que la métaphysique matérialiste était hégémonique. Il y a un énorme écart : la majorité des gens est matérialiste et fait confiance à la science, alors que la science elle-même ne l’est plus ! Le mot “bombe à retardement” n’est d’ailleurs pas exagéré. Quand elle éclatera, l’effet sera énorme !
N. C. : Le bouleversement que les découvertes de ce siècle nous imposent ne concerne pas seulement la physique quantique. C’est général ! Wittgenstein, en linguistique, le théorème de Gödel en logique, Lacan et le sujet manquant... Un trou noir béant, une incomplétude radicale s’est imposée au cœur de la science, il y a soixante-dix ans. Comment en parler ?
M. H. : J’ai adopté, si l’on peut dire, la position de Niels Bohr : "Formuler en langage clair des discours partiellement contradictoires”. Il faut être conscient qu’un projet de réfonte ontologique [une nouvelle vision du monde] imposerait de renoncer à des structures fondamentales de notre langage. Le fait de qualifier des objets, donc d’user de noms - propres ou communs - et de les doter de propriétés par le biais d’adjectifs, est lié à une représentation matérialiste du monde : les objets sont censés être là, avec leurs propriétés, existant indépendamment de l’observation. Si on voulait fonder un langage correspondant à l’état des sciences, ce serait très différent. Ce serait...
Sainte Anne, la Vierge, l'Enfant et le Petit Jean. Dessin de Léonard de Vinci. Vers 1501. Londres, National Gallery.
Le dessin préféré de Sigmund Freud.
N. C. : ... tout ramener, non à des objets, mais à des mouvements ?
M. H. : Le titre de ce livre, Les Particules élémentaires, a été surtout compris dans le sens d’une société composée d’individus se sentant isolés, séparés les uns des autres, se croisant dans un espace neutre. Mais il y a un autre sens : nous sommes nous-mêmes composés de particules élémentaires, agrégats instables, se mouvant en permanence. Mais comment dire cela ? (il sort dans le couloir chercher un livre de physique). Pour comprendre réellement la mécanique quantique, il faudrait sortir d’un langage d’objets et de propriétés... pour passer à un langage d’états. (long silence.) Depuis la Renaissance nous avions la conviction d’être nous-mêmes des objets dans un monde d’objets. La science n’y croit plus, mais c’est tellement difficile à faire passer ! J’ai essayé. Mais, il y a un mois et demi, quand le livre est sorti, la plupart des gens m’ont dit qu’ils n’avaient rien compris. Ça me déprime (petit rire). C’est le passage le plus compliqué (il cherche)... Voilà, page 84-85, j’ai tenté une analogie entre la manière dont sont construites les histoires qui, peu à peu, vont permettre de reconstituer une histoire du monde et la mémoire que chacun a de sa propre vie - où l’on se souvient de choses différentes selon les cas. C’est une analogie qui m’a frappé. Mais ça ne passe pas. La mécanique quantique est vraiment un trop grand choc intellectuel.
N. C. : La plupart des physiciens eux-mêmes ne l’ont pas encore intégrée !
M. H. : À la fin du livre, il y a ce dialogue entre Welcott et Michel Djerzinski, où le premier défend une position positiviste dure, disant qu’il faut désormais renoncer à toute forme de métaphysique ou de compréhension de la nature des choses - il faudrait juste se contenter de découvrir et d’énoncer des lois, sans plus jamais se poser de question sur les causes premières. Je pense qu’aujourd’hui la plupart des physiciens font ça. Alors que Michel Djerzinski, lui, s’obstine à penser qu’il faut une vision ontologique pour que l’humanité tienne le coup. Mais à ce moment-là, l’inspiration lui arrive de tout à fait ailleurs. Je ne sais pas si vous connaissez... (il se relève et cherche un autre livre dans sa bibliothèque). Je parle du fameux Book of Kells. C’est là-dessus que mon personnage médite. (L’écrivain tient entre les mains un magnifique ouvrage : un Évangile enluminé par des moines irlandais au viie siècle. Il s’assied et nous regardons le livre ensemble). Pour moi, dit-il, c’est une source importante. Je suis allé en Irlande regarder le manuscrit. J’avais appris son existence par hasard. Ce fut l’un des grands chocs esthétiques de ma vie. C’est un univers clos. Sans déchirure. Immobile. Tout est là.
N. C. : Mais... un monde immobile ? Ça ne correspond pas au “mouvement permanent de la mécanique quantique”, dont vous parliez.
M. H. : Vous savez, quelqu’un qui écrit des romans, psychologiquement, ne souhaite pas vraiment apporter un message, mais plutôt porter l’attention du public sur des questions qui lui-même le perturbent. Par exemple, l’importance de la mécanique quantique. Les gens ne comprennent pas pourquoi c’est important.
N. C. : Comme si, cinquante ans après Copernic, on ne parvenait pas à faire comprendre aux gens que c’est la terre qui tourne autour du soleil !
M. H. : On sait vulgariser l’astrophysique, mais pas ça. La non-objectivité du réel, c’est trop difficile. Il faut beaucoup d’efforts pour entrer là- dedans. Changer de métaphysique... ça ne se passe pas comme ça. J’attends beaucoup des chercheurs qui tentent de relier le monde quantique (la vraie nature de l’infiniment petit) au monde macroscopique (notre monde “normal” composé d’objets). Ces gens-là cherchent à établir une continuité. C’est difficile. Mais il est certain qu’une révolution considérable éclatera quand cette continuité sera établie. C’est la “troisième phase” de mon livre - en fait le vrai sujet. Personne ne l’a compris. Vu l’état actuel de la science et de la conscience du public, ce court-circuit formidable ne peut avoir lieu. Je ne cherche pas à jouer les prophètes, juste à signaler que quelque-chose va se produire... Quoi exactement ? Une nouvelle religion ? Cela reste très ouvert, imprévisible. J’en reviens à la conversation Welcott-Djerzinski, à la fin du livre : est-ce qu’une religion peut se juger à la qualité de la morale qu’elle inspire ? Ou bien est-ce une expression de l’univers ? C’est une vraie question.
N. C. : Pouvons-nous fonder quoi que ce soit de vraiment nouveau sans nous référer d’abord au passé, par “boucles de récapitulation-mémorisation”, comme dit la paléoanthropologue Anne Dambricourt ? Ce qui relègue le slogan “ Du passé faisons table rase ”, au rang de réflexe d’adolescent !
M. H. : La grande différence d’Auguste Comte par rapport aux révolutionnaires du XIXème siècle, c’est qu’il est important pour lui d’intégrer l’ensemble du passé. Il pense que le stade métaphysique succède au stade religieux et que le stade positif succède au stade métaphysique. Mais, pour lui, tous les stades sont utiles. C’est une théorie qui vise non seulement à tisser des liens entre l’individu et ses contemporains, mais aussi entre l’individu et son passé. C’est un peu sentimental : il veut intégrer les ancêtres.
N. C. : Vous en pensez quoi ?
M. H. : C’est important.
Le Livre de Keels
(IXème siécle) est le plus beaux chefs-d'oeuvre de l'Irlande chrétienne. Représentation de saint Jean.
N. C. : Dans votre livre, vous dites que le New Âge a un côté fondamentalement ridicule - et Dieu sait si, tout le long, ils en prennent pour leur grade ! -, mais, très curieusement, cette cour des miracles va finalement s’avérer l’endroit où il y a des germes de quelque-chose - vous parlez d’un éveil du “potentiel humain” -, alors qu’ailleurs, dans les universités, dans l’intelligentsia, vous décrivez carrément le néant, sans germe de quoi que ce soit !
M. H. : Tout le ridicule du New Âge est lié à sa tentative de dissoudre les questions sexuelles ou affectives dans le spirituel. Il y a beaucoup de choses New Âge - comme il y a eu beaucoup de choses religieuses - qui n’ont pour but que de faire oublier aux gens leur solitude. Cela m’a toujours choqué. C’est une manipulation de la détresse contre laquelle je suis impitoyable. Nous vivons dans un monde dur. Mais la spiritualité sert trop souvent de baume aux problèmes sexuels, et ça ne me paraît pas bien. Cela n’empêche pas que, si nous supposons un individu accompli, au-delà du rationnel, il trouvera forcément les problèmes spirituels. Ils existent ! Je pense que l’amour peut résoudre tous les problèmes.
On peut d’ailleurs encore observer, parfois, des gens qui aiment, qui mettent leur vie entière à aimer quelqu’un, et qui - à partir de là - ne se retrouvent plus seuls. Et c’est très bien. C’est quelque-chose que seules les femmes savent vraiment faire, classiquement - elles ont beaucoup pratiqué cela. Les hommes, nettement moins. C’est une forme de solution magique. Peut-être la meilleure. Les gens qui adoptent ce type de solution, dans mon livre, sont les mieux traités. Ils meurent, mais c’est beau. Et cela n’est pas du tout intellectuel ! Ça existe.
Il faut toujours le rappeler. Aimer sans question, tout simplement. Donner sa vie par amour.
Il y a des gens qui en sont capables. C’est une sagesse d’ordre très supérieur.
N. C. : Tout le monde n’en est pas capable ?
M. H. : Oh non ! En général, les femmes en sont plus capables que les hommes. Le dire m’a valu les pires ennuis. Mais je le maintiens, c’est ce que j’ai observé. Les femmes ont moins peur de la mort que nous.
N. C. : Quelquefois, une certaine peur apparaît chez elles tout d’un coup, quand elles
donnent la vie...
M. H. : Il est clair qu’à l’aube de la vie, il y a un moment de flottement, quand la conscience du moi se forme, que l’être commence à se sentir une personne. Disons au passage que ce moment se situe, c’est évident, avant l’âge légal de l’avortement. D’où un certain problème, qui ne va pas me faire aimer non plus ! Dans l’avortement, souvent, on tue des personnes, il faut bien appeler les choses par leur nom. C’est un vrai problème moral. Le moment où la conscience du moi se forme est très mal exploré. J’ai un enfant. J’ai bien vu qu’à six mois, dans le ventre de sa mère, il avait une personnalité. On cherche le moment où le crime se commet. Catholicisme et bouddhisme sont d’accord là-dessus : évitement du meurtre... et compassion pour la meurtrière. Je suis d’accord. Ce n’est pas un sujet léger, comme par exemple les droits de l’homme.
N. C. : Un sujet léger, les droits de l’homme !?
M. H. : Dans ce cas-là oui ! Comparée à l’attitude de l’humanité par rapport au meurtre, la question de la liberté des femmes par rapport à leur corps est intéressant, mais mineur. Là, le corps de la femme n’est que l’outil qui permet à un être d’apparaître.
N. C. : Quelle boussole prendre dans ce débat ? Y a-t-il autre chose que l’alternative entre néant métaphysique matérialiste et pensée bouddhiste, dont on vous dit proche ?
M. H. : Il y a autre chose. Je crois à des sources de connaissance occidentale. Pour moi, il n’y a pas plus beau et plus simple que cela... (une dernière fois, l’écrivain me tend un livre : un très joli petit ouvrage relié de cuir ). Ce sont les épitres de saint Jean. Le texte chrétien le plus simple de tous.
N. C. : (je lis) : “La grande nouvelle que nous avons apprise de lui [...]. Dieu est lumière.
M. H. : Je ne suis pas croyant. Mais tout est là. Nul texte au monde n’est aussi complet, ni aussi simple. •
À lire
Plateforme, éd. Flammarion, 2001 Commander au Club
Les Particules élémentaires, éd. Flammarion,1998.
Interventions (courts essais), éd. Flammarion, 1998.
Extension du domaine de la lutte, éd.Maurice Nadeau, 1994, et éd. J’ai Lu, 1997.
Le Sens du Combat (poèmes), éd. Flammarion, 1996.
Site web de Michel Houellebecq : www.houellebecq.info
http://www.nouvellescles.com/Entretien/Houellebecq/Houellebecq.htm
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Entretien avec
Nicolas Hulot,
propos recueillis par Hélène Sillinger et Daniel Bessaignet
Ailleurs et autrement
On le sait bien : à 47 ans (soit une dizaine d’annés après l’interview de Nouvelles Clés), Nicolas Hulot est l’écologiste le plus proche du chef de l’État français. La star de TF1 passe souvent ses dimanche après-midi à l’Elysée. S’il veut alerter l'opinion publiques sur les dangers qui menacent la planète, convaincre l’élite du pouvoir lui tient évidemment à cœur. Sans perdre sa liberté : il vient en effet de refuser le ministère que lui proposait son ami Jacques Chirac. Ils avaient parlé tant de fois ensemble, le président et lui, des menaces qui pèsent sur la planète. Le chef de l'Etat s'initiant à une écologie jusque-là parfaitement ignorée. Le journaliste aventurier plaidant pour que les responsables politiques s'intéressent enfin vraiment à la préservation de l'environnement. !
Nouvelles Clés : Dépasser ses limites, s'extraire de soi-même devient un véritable phénomène médiatique et de société. A quoi correspond actuellement ce besoin de "l'extrême" ?
Nicolas Hulot : Dépasser ses limites n'est pas la bonne expression. C'est le fait de préciser ses limites qui s'avère important. Préciser revient à les connaître, les dépasser est déjà une prétention. Je pense qu'aujourd'hui il y a différents modes d'expression pour préciser ses limites, trouver son identité et surtout découvrir sa véritable nature. Je crois que c'est très important dans la vie au quotidien de connaître sa vraie nature. La réussite consiste à vivre en harmonie avec elle. Encore faut-il la connaître, et l'aventure, où l'on se trouve confronté à
soi-même, à ses faiblesses comme à ses forces, permet de s'en approcher et de l'identifier. Effectivement, pourquoi ce phénomène ? La société française (où l'aventure fonctionne excessivement bien et plus qu'ailleurs), est une société d'après-guerre qui ronronne bien, fonctionne bien, sans fantaisie collective et dans laquelle l'individu n'a pas vraiment sa place. Or ce n'est pas dans un groupe que vous pouvez voir à quoi vous ressemblez. De temps en temps, il faut s'éloigner ou se mettre de côté. L'aventure est une possibilité, une manière comme une autre de s'isoler, de se retrouver, de se confronter et de se découvrir : l'aventure est avant tout celle de sa propre découverte. S'isoler pour mieux exister.
N. C. : D'après vous, est-ce un simple besoin passager ?
N.H. : Si c'est une mode, ça ne peut pas durer. Or pour moi ce n'est pas une mode.
La mode, c'est peut-être le phénomène médiatique qui, lui, s'effacera. Mais l'état d'esprit, ce mode d'expression que l'on appelle l'aventure est loin d'être éphémère. Il se prolongera et se déclinera sous d'autres formes ; ce besoin de départ de se faire un peu violence, de se confronter à la nature, cette attirance vers les grands espaces, cette recherche d'effort,
c'est à mon avis du long terme.
N. C. : Il y a toujours eu des aventuriers...
N.H. : Oui, mais pas à ce point : vouloir conquérir tous les sommets, redécouvrir tous les endroits un peu isolés, les océans dessus, dessous, vouloir maîtriser les airs, etc., actuellement, c'est quand même un point d'orgue.
N. C. : Du reste, on dirait aujourd'hui que l'aventure se borne à faire ce qu 'un autre
n'a pas fait ?
N.H. : Non, pas du tout. Il y a la course au record, mais il n'y a pas que cela qui motive les gens. Il y a énormément de gens qui partent sans que personne ne le sache, vivent des choses tout à fait exceptionnelles (en tout cas pour eux), dans l'anonymat le plus complet, sur les traces d'autres personnes sans doute, mais ils sortent quand même des sentiers battus. Le record, c'est une chose : le besoin d'être le premier à avoir fait quelque chose, ça existe. On ne parle souvent que des épiphénomènes, des records, de ce qui n'a jamais été fait, mais il y a aussi ce qui est fait différemment. Nous sommes à une époque où tout a été découvert. L'époque des grands découvreurs est révolue et donc l'aventure obligatoire n'existe plus. Actuellement, c'est une aventure artificielle : si on va au pôle Nord à pied, c'est qu'on le décide mais cela n'a aucune utilité. Si l'on traverse l'Atlantique à la rame, ce n'est pas pour voir ce qu'il y a au bout ! On recrée un peu artificiellement tous les ingrédients de l'aventure. C'est d'autant plus noble que personne n'oblige personne à rester par moins cinquante pendant trois mois sur la banquise.
N. C. : Donc pour vous l'aventure commence lorsque l'on prend un risque par rapport à sa
vie habituelle ?
N.H. : Elle commence à partir du moment où l'on sort des sentiers battus, où l'on prend des chemins de traverse. A partir du moment où l'on refuse les terrains aplanis... Le risque au
sens large : pas seulement le risque physique, car le risque et le danger ne sont pas des ingrédients indispensables à l'aventure. Le risque dans le sens où l'on considère que rien
n'est acquis et définitif.
N. C. : Vous faites donc une différence entre l'aventure dans le sens d'une ouverture et celle qui est chronométrée ?
N.H. : Tout à fait. Mais je me garde bien de définir l'aventure. Car l'aventure est un espace de liberté, et définir c'est déjà restreindre. Chacun dessine l'aventure dans sa tête comme il a envie de se la dessiner. Alors l'aventure peut consister tout simplement à aller à pied dans les sentiers de la forêt de Rambouillet et surprendre le regard d'un cerf. Cela peut être aussi effectivement de se jeter dans le vide sans parachute. Mais quelque part, c'est une envie de sentir autre chose, de peser de nouvelles sensations, une recherche d'insolite, une quête d'émotions.
N. C. : Pourtant, c'est surtout la vitesse qui se trouve médiatisée...
N.H. : Dans mon émission Ushuaia, il y a des séquences "Frissons" avec des choses un peu vives, spectaculaires et speed, mais il y a aussi des séquences "Emotions" qui ne valent que par la beauté des paysages et des images. Je joue sur toutes les cordes, j'essaie d'être Ie plus représentatif des différentes facettes. Tout m'intéresse : le gars qui saute sans parachute, ce n'est pas inintéressant, quoique cela ne soit pas ce qui me séduise le plus. Les gens qui sortent des sentiers battus, qui refusent l'acquis, le définitif et les voies toutes tracées, ça,
ça m'intéresse.
N. C. : Depuis une quinzaine d'années, l'énorme popularité des sports de glisse (planche à voile, skateboard... ), et de grimpe, etc, a fait naître de nouveaux gestes qui permettent de repousser plus loin les limites de l'apesanteur et de l'équilibre. Assiste-t-on à une mutation du corps ?
N.H. : C'est vrai que le sens de l'esthétique est de plus en plus important ; c'est-à-dire que l'on s'est éloigné de l'effort pour l'effort. Celui qui fait des pompes tous les matins ou du jogging histoire de souffrir, ou des abdos pour voir grossir sa ceinture abdominale, est à mon avis un peu dépassé, et tant mieux. Mais être suspendu à un wishbone de planche à voile par vent de force sept, où j'en bave, oui. Il y a une gestuelle, une trajectoire, une glisse, une osmose avec les éléments... Une mutation corporelle, je ne sais pas. Mais je pense que l'on va vers les choses belles, à tous les niveaux : les mots, les habits et les gestes seront beaux ; regardez les couleurs que véhiculent tous ces sports, c'est magnifique ! Les gens irradient lorsqu'ils sont en train de pratiquer leur art. Je pense qu'en cela il y a une mutation.
N. C. : Une évolution générale vers l'harmonie ?
N.H. : C'est sûrement une quête vers l'harmonie.
N. C. : Dans Ushuaia, vous montrez votre intérêt pour l'écologie et pour d'autres civilisations, d'autres cultures. Est-ce parce qu'il existe des excès comme le Paris-Dakar traversant la misère noire ?
N.H. : Pour moi, le Paris-Dakar a été l'exemple d'une mauvaise déclinaison de l'aventure. Mais l'aventure est, je l'ai dit, un espace de liberté, et à ce titre c'est aussi la liberté et le respect des autres. Le Dakar ne l'était pas. J'ai fait le second rallye, à une époque où c'était une toute petite caravane, avec des pionniers. Après, c'est devenu d'une démesure irrespectueuse, sans foi ni loi, et certaines personnes ne savaient pas très bien ce qu'elles faisaient dans cette caravane. Je ne juge pas ce qu'ils ont fait parce qu'il y a des gens qui y sont allés en toute bonne foi et conscience. Mais dans l'ensemble de la caravane, il y a eu une espèce d'indécence, notamment au vu des pays traversés. Une course de off shore à Miami, personne n'y trouve rien à redire. Une course de off shore à Bamako, tout le monde trouve ça scandaleux... le respect est nécessaire. Les différentes expériences que j'ai vécues m'ont appris d'abord le respect des autres et de l'environnement. J'ai toujours aimé l'environnement d'une manière excessive. Un arbre qui tombe, c'est toujours un malheur. Un animal qu'on abat, c'est toujours une cruauté stupide. Si au moins la petite influence d'une émission comme la mienne pouvait servir à montrer que l'on peut s'amuser, être épicurien, jouir d'un certain nombre de choses, tout en restant très respectueux. Au cours d'une expédition de trois semaines au Québec, très dure, j'ai réprimandé à dix ou douze reprises des gens qui laissaient des papiers par terre. Alors on se dit que juste un petit bout de papier dans cette immensité, ce n'est pas cela qui va changer la face des choses, surtout quand on voit les détritus abandonnés dans les villes civilisées. Mais c'est vrai : il y a une éducation à faire pour faire prendre conscience. Je ne suis ni ethnologue, ni scientifique, je n'aborde les choses que très superficiellement, mais j'essaie de poser un regard respectueux sur les gens, les animaux et la nature. A défaut d'avoir la connaissance, on peut avoir le respect.
Nicolas Hulot, le "vert" de Chirac
Voilà en quels termes, Raphaëlle Bacqué raconte l’histoire sur le site web du journal Le Monde :
“ Et voilà que justement, à quelques jours de sa réélection, Jacques Chirac commençait à composer son gouvernement : "Tu pourrais, Nicolas, prendre le ministère..." Mais Nicolas a vu le piège. La fin de la vie d'aventure. Des semaines complètes dans ce Paris qu'il supporte tout juste trois ou quatre jours de suite. La maison magique en Corse, où l'on ne va plus que de loin en loin. L'arrêt des tournages pour la télévision. Et puis la réputation écornée.
Les couleuvres qu'on avale par solidarité gouvernementale. Les scientifiques devenus méfiants. Et ce long cortège de ministres de l'environnement, tous rencontrés précédemment, racontant avec amertume leur impuissance à s'imposer face aux ministères de l'agriculture, des transports ou de l'industrie. Nicolas Hulot a donc dit non à ce président qu'il tutoie depuis maintenant quinze ans :
"Si je rentre à l'intérieur du système, je perds mon indépendance, ma liberté de parole et, surtout, le capital de confiance que j'ai dans l'opinion."
Et Jacques Chirac a remballé sa proposition.
N. C. : Qu'est-ce qui compte le plus dans une aventure : la fascination pour l'inconnu ou le face à face avec soi-même ?
N. H. : Le face à face avec soi même s'y trouve nécessairement, mais on ne s'y attend peut-être pas et l'on y prend goût. Recherche de l'inconnu ? Oui et non. Recherche de l'ailleurs et de l'autrement, c'est un peu ma définition. C'est le chemin de traverse. Il faut savoir être curieux, suivre l'instinct, ses pulsions. Je ne dis pas que c'est toujours possible. Entre une nationale et un chemin de traverse, prendre ce dernier. Peut-être qu'il sera décevant. Mais il y a une chance qu'il fasse découvrir quelque chose à côté de quoi on est passé pendant des années. C'est une image très importante pour moi.
Et puis c'est aussi une quête de l'authenticité, de la vérité. Ça aussi, c'est important. Les amitiés et les inimitiés qui se soudent ou se dessoudent sur les lieux d'expédition sont très révélatrices.
N. C. : Pensez-vous que les aventures et les exploits éveillent chez certains le goût pour une quête intérieure plus approfondie ?
N.H. : Chez certains sans doute. Moi, cela ne va pas jusque-là. Qu'il y ait une très grande part pour la contemplation, pour la réflexion, pour une sorte de méditation, oui. Mais ça ne tombe pas dans le spirituel au sens religion d'esprit. Cela reste quand même très terre à terre. C'est aussi pour moi une manière de remettre les choses à leur juste valeur, de réapprendre ce qui est essentiel de ce qui ne l'est pas et de s'éloigner de la sophistication. Un verre d'eau, un duvet chaud, un regard dans certaines conditions peuvent me combler de joie. Manger, se réchauffer, s'allonger, toutes les fonctions essentielles reprennent leur vérité première. C'est important lorsque l'on voit qu'on peut se mettre en colère ou ne pas être bien parce que le canapé que vous venez d'acheter a un accroc.
N. C. : La confrontation avec la mort doit remettre les pendules à l'heure...
N.H. : Cela redonne le sens de la vie que de s'approcher de la mort.
N. C. : Dépasser des peurs viscérales à travers des expériences comme le benji1
est-ce une forme de psychanalyse brutale ou une rencontre avec la vie ?
N.H. : C'est tout à la fois. Cela dépend comment on le vit, comment on le gère. Si on saute en élastique en fermant les yeux, il ne se passe rien ; on en sort comme on y est rentré. Mais si on apprend à gérer sa peur, à la maîtriser, à l'analyser, en ouvrant grands les yeux, en essayant de l'atténuer par un certain nombre de raisonnements et en analysant pourquoi on a peur, ça, c'est intéressant. C'est à la fois un exutoire, une maîtrise de soi qui peut resservir tous les jours. Ma culture, c'est l'action. Toutes mes expériences me nourrissent au quotidien. Ce que je suis aujourd'hui, je ne le dois qu'à mes expériences; je ne le dois pas à une abondance de littérature, d'université ou d'enseignement. J'ai quitté mes études en première année de médecine, je n'ai aucun bagage. Mon scellement est fait d'expériences, de voyages,
de rencontres.
N. C. : Vous sentez-vous plus intuitif qu'intellectuel ?
N.H. : Tout à fait, bien que je me sois toujours demandé ce que cela voulait dire que d'être un intellectuel. Je me méfie des intellectuels qui font des colonnes entre intellectuels et non-intellectuels. Ce qui revient à dire des intelligents et des non-intelligents. La culture est importante, mais pas indispensable ; les références dans le passé, dans l'histoire, dans la littérature sont importantes pour le jugement et la compréhension. Mais la culture du vécu est excessivement importante. Je pense que je suis l'exemple de quelqu'un qui a une abondante culture de vécu, qui lui sert tout autant que la culture classique.
N. C. : Quels sont les points communs aux vrais aventuriers ?
N.H. : Il y en a plusieurs... Se prendre en charge, s'assumer. Il y a aussi l'attirance vers
les grands espaces, les grandes expressions de la nature... une recherche d'émotions, d'insolite. C'est le respect des autres, c'est l'égalité vis-à-vis de soi-même et des autres, la pondération, une forme de sagesse mais avant tout l'humilité. Savoir dire non parce que l'on connaît ses limites.
N. C. : Que se passera-t-il quand on aura tout escaladé tout glissé, tout piétiné, tout traversé ?
N.H. : Quand l'homme contemporain aura vu toutes les facettes de notre bonne vieille terre, il aura quelques cheveux blancs. Plus tard, on ira voir ailleurs ; ce sera l'espace, l'infini. Pour l'instant nous sommes limités à notre planète. Il faut dire que je n'aurai pas assez d'une vie pour voir, pour revoir tout ce que j'ai vu ou ce que je n'ai pas vu, c'est infini. Les spectacles que la nature possède et qu'elle peut nous offrir, que ce soit en dessus ou en dessous, sont infinis. Plus je vis des expériences et plus j'ai envie d'en vivre ou d'en revivre. On pourrait croire que plus j'avance et plus je suis blasé. Au contraire.
N. C. : Ne court-on pas le risque de tomber dans le tout et le n'importe quoi par souci de se faire du bien ou de se faire remarquer ?
N.H. : C'est toujours le danger. Je ne suis pas trop inquiet parce que certains nourrissent leur projet en fonction du potentiel médiatique que cela représente. Ils sont peu nombreux et on les a repérés (rires). Ils ne se débrouillent pas trop mal parce qu'il y a une presse qui n'y voit
que du feu. Ils ne durent généralement pas longtemps, et puis la nature se charge de les remettre à leur place et ils restent chez eux. Globalement, c'est quand même un milieu sain
et pas trop vicié.
N. C. : Etre une star du petit écran, cela a-t-il modifié l'image que vous aviez de vous-même ?
N. H. : Cela a conforté un certain nombre de vues que j'avais sur la vie. Je ne suis pas une star et ne crois pas en être une. Je suis quelqu'un de connu grâce à la télévision, mais d'une manière éphémère. Mes amis sont les mêmes et mes habitudes n'ont pas varié d'un pouce.
Et quand j'ai fini à mon bureau, je pars à soixante kilomètres dans une cabane dans les bois. Je ne fréquente jamais d'endroits, de restaurants ni de boîtes à la mode.
N. C. : Vous avez voulu, dans votre livre Les Chemins de traverse (éd. Lattès), rendre hommage aux gens vivants et disparus qui vous ont conduit sur ce chemin.
N.H. : Par un certain nombre de faits, d'épreuves jusqu'à présent cachés, j'ai voulu donner un sens à mes actes et à mes comportements. A partir du moment où l'on est dans la lumière de la télé, on devient, qu'on le veuille ou non, une sorte de référence souvent exagérée. Je ne voulais pas être une référence futile, stupide et que les gens se disent : "Ce gars-là, c'est fantastique tout ce qu'il fait, tout ce qu'il est ! Qu'est-ce qu'il a comme chance !" Je voulais faire comprendre que la vie est faite de cimes et d'abîmes et j'ai écrit au dos de mon livre : "les cimes d'aujourd'hui sont à la mesure des abîmes d'hier". La vie n'est pas un terrain plat :
il faut accepter les vallées. Il faut accepter les montagnes. Je veux que l'on m'aime ou qu'on me déteste pour ce que je suis et non pas pour ce que je paraîs être. Je voulais que les gens aient une image plus vraie. C'est aussi une leçon de vie et une leçon d'espoir. Il y a toujours une bonne raison de rester en vie, de s'accrocher parce qu'il y a des tas de belles choses à voir et à vivre. Ce qui est important aussi, c'est de savoir ce que l'on veut et où on va.
Ne pas s'accrocher à des symboles de réussites stupides. Profiter de ce que l'on est et ne pas essayer de ressembler aux autres. La réussite c'est d'aimer, d'être aimé et d'être en harmonie avec soi-même. Ne pas se laisser porter par les autres et par les systèmes.
C'est ce que j'ai voulu faire passer : Refuser les systèmes qui tracent pour vous votre voie. Quand j'étais jeune, on me disait que je serai médecin, pharmacien ou avocat. Coup de bol, dans toute ma malchance, je me suis rendu compte que je pouvais faire autre chose.
On n'a qu'une vie et il faut être libre du choix de sa vie. D'être en vie et en bonne santé devrait être un début de bonheur.
N. C. : S'il y avait pour vous quelque chose de sacré au monde, serait-ce la nature ?
N.H. : Nous, nous sommes la nature. Nous sommes sacrés. Mais nous ne sommes qu'un maillon de ce système qu'on appelle la nature ; c'est presque égoïste! Protégeons et préservons la nature pour ceux qui vont suivre. Quand on touche à l'ozone, à l'eau, on touche à l'homme! Ce n'est qu'une seule et même chaîne. Je n'ai pas moins de considération pour un arbre, pour un chien, pour un éléphant que pour un homme. Et on oublie trop cela en disant : "il y a l'homme et la nature". L'homme c'est la nature et il doit tout à la nature ! •
1. Saut d'un pont, en élastique, attaché par les pieds.
À lire de Nicolas Hulot :
Combien de catastrophe avant d'agir ? - éd. Le Seuil plus d'info
http://www.nouvellescles.com/Entretien/Hulot/Hulot.htm
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Entretien avec
Jean Giraud, alias Moebius, dessinateur et créateur de BD.
Propos recueillis par Patrice van Eersel
Une matinée avec
un aventurier de l'esprit
Est-ce en raison de sa longue conversation créatrice avec notre ami Alessandro Jodorowski ? Ou du fait de l'évolution intérieure qui l'a mené du western version Blueberry à la science-fiction noétique de John Deefool ? Toujours est-il que Jean Giraud, alias Moebius, est un dessinateur de bandes dessinées dont nous nous sentons très proches.
Voici un entretien façon "bistrot spirituel", où la pensée rebondit de manière surprenante au fil des mots.
Nouvelles Clés : Je ne suis pas trop en retard, j'espère...
Jean Giraud : Si vous arrivez en retard à vos rendez-vous, c'est que vous êtes encore dans l'illusion (rire). C'est compliqué, la question de l'illusion. Tant que l'on vit à l'intérieur d'un système, ses illusions ne se voient pas. Du dehors, elles vous sautent au nez - du grand théâtre. Mais les moralistes et philosophes qui passent leur temps à nous rappeler que la souffrance n'est qu'illusion, je m'en méfie. C'est facile de ridiculiser les galères quotidiennes en les comparant aux cîmes de la spiritualité éternelle. Entendre demander : "Et Dieu dans
tout ça ?" à tout bout de champ, quelle fatigue ! (rire) Cela dit, certains le font si systématiquement qu'ils peuvent en devenir respectables... s'ils savent mettre leurs principes en pratique, ils deviennent gurus, entrent dans la prêtrise. On en a besoin. Enfin, un peu. Il n'en faudrait pas trop ! Mais chaque communauté a besoin de quelques visionnaires, branchés sur le long terme et même, si possible, sur l'éternel.
N.C. : Vous avez eu des maîtres, des gourous ?
J.G. : J'en ai eu grand besoin. Quand on entre dans le dessin et dans l'art, on est obligé de se confronter à la permanence et à l'impermanence des êtres et des choses, et donc à leur part d'éternité. Vous dessinez un nuage, il est à la fois éphémère et éternel. Cela pourrait être un nuage d'ammoniaque au-dessus de Jupiter, ce serait la même chose, les mêmes volutes obéissant aux mêmes lois fractales. Bien sùr, quand j'avais quinze ou seize ans et que je commençais à dessiner, je ne me posais pas les questions ainsi - il m'a fallu trente ans de travail pour en arriver là. Ceci dit, adolescent, je suis tombé sur des histoires de l'art dont les cris d'extase - devant Giotto ou Piero della Francesca, ou Raphaël, ou Léonard de Vinci - m'ont fait frissonner, et soupçonner des trucs terribles. Je me suis plongé là dedans à fond. La première exaltation avec laquelle je résonnais juste avant d'entrer à l'école des arts appliqués.
N.C. : Cette école a compté ?
J.G. : Et comment ! J'y ai traversé ce que l'on pourrait appeler une initiation. Serge Gainsbourg disait que la chanson n'était pas un art parce qu'elle ne comportait pas d'initiation. Je crois qu'il disait vrai. Dans le domaine pictural, il y a une formation initiatique - bien qu'en France cette dimension essentielle ait été drôlement évacuée. Comme dit René Guénon, il règne chez nous un courant " contre-initiatique " très fort ! J'entends initiation au sens le plus simple de transmission de connaissance, d'éthique et de technique entre générations.
En France, l'esprit révolutionnaire s'est insurgé contre cette transmission - notre côté " gardes rouges " avant la lettre.
Au niveau artistique, la France vit toujours ravagée par une révolution culturelle rampante - à l'insu de la plupart d'entre nous. Résultat : il n'y a pratiquement plus d'enseignement des arts plastiques traditionnels dans notre pays. Télérama s'interrogeait récemment avec perplexité sur la grande misère de l'art plastique français, qui est totalement méprisé dans le monde entier. La raison en est tragiquement simple. L'art plastique français n'existe plus. On trouve toujours des artistes déconnectés, des flèches, mais coupés de la base. Il n'existe plus d'école...
« Nous rêvons le monde à venir : les artistes sont aux avant-postes »
N.C. : Comme si nous avions du mal à comprendre qu'il n'y a pas de création sans intégration de ce qui vient d'avant nous ?
J.G. : Oui, mais les fautifs ne sont pas les artistes. Les gardes rouges dont je parle sont les institutionnels qui font le marché de l'art et qui " croient " en tel ou tel artiste. Si j'ai eu la chance, moi, de connaître de vrais maîtres et une initiation, c'est que la bande dessinée s'est développée dans un recoin mal famé, un ressac où avaient été refoulés les derniers dinosaures de la représentation classique. Presque des Compagnons du tour de France ! De vieux types qui travaillaient encore dans le figuratif et que l'on pouvait définir d'un mot très mal vu : le travail académique. Dans le vaste débat de la représentation, des idolâtres et des iconoclastes, le créateur de BD, formé à ce type de question ou pas - car beaucoup sont autodidactes -, se trouve d'emblée contraint de choisir son camp. Il peut ruser. Reiser trouve une parade en inventant une sorte de sémiologie graphique. Avec ses dessins, on peut pratiquement faire des idéogrammes ! Avec ceux de Copi aussi. Et ceux de Willem pareil.
N.C. : Et quand on dessine Blueberry, votre premier héros, du temps où vous ne signiez pas encore Moebius ?
J.G. : Eh bien, on se retrouve, mine de rien, devant des enjeux graves : comment représenter le monde sensible ? Mais la question se trouvait donc posée dans cette zone qui - du moins dans ma jeunesse - était totalement méprisée. La bande dessinée était alors censée s'adresser uniquement aux enfants, eux-mêmes traités comme des moins que rien... Ne le cachons pas, quitte à choquer : le mépris pour l'enfance et pour les oeuvres enfantines a une sorte de légitimité, car nous cherchons tous à sortir de l'enfance, à nous arracher à ça, à devenir adulte. Mais pour devenir adulte, il faut d'abord réaliser l'enfant en soi - ceux qui ne le comprennent pas se trouvent pris dans un cercle vicieux (rire). Moi, à seize ans, au début des années cinquante, je me suis choisi pour ambition d'injecter dans le monde méprisé de la
La serie d'album de science fiction, L'incal, créée avec Alexandro Jodorowski est devenue une serie culte, un vrai voyage initiatique.
bande dessinée des valeurs du monde de l'Art avec un grand A.
N.C. : Dans les années cinquante la BD obtient ses premières reconnaissances dans la bourgeoisie francophone. Tintin, le Journal de Spirou, où apparaît Jerry Spring, l'ancètre très propre de Blueberry, héros, ui, du futur journal Pilote...
J.G. : Joseph Gilain, alias Jijé, le créateur de Jerry Spring, a été l'un de mes principaux initiateurs en dessin. Il fut l'un des premiers à ennoblir ce monde suspect de la BD, à l'ouvrir, à l'élargir. Avant lui, il y avait certes déjà des sphynx comme Hergé ou Jacobs - tous fortement liés au passé antique et qui, sous leur apparente naveté enfantine, jouaient avec des archétypes et même avec une transcendance. Joseph Gilain, lui, était plutôt pour la sécularisation et la démocratisation de la bande dessinée. Dans ce milieu de réfugiés du monde de la peinture petite-bourgeoise et de l'illustration (d'où ils avaient été exclus par l'avènement de la photo), parmi ces dessinateurs de bandes dessinées frustrés, malheureux, humiliés, honteux - tels des Indiens chassés de leurs terres -, il décida de voir un terrain propice à de grands développements. Il fut l'un des rares à voir de grands horizons s'ouvrir là où la plupart de ses confrères ne voyaient que misèère et injustice.
N.C. : Et la bande dessinée U. S. ?
J.G. : Très différente, parce qu'en Amérique, la peinture académique a toujours eu droit de cité. Il n'y a pas eu là-bas de chasse aux sorcières. En France, c'est dans un contexte franchement hostile qu'un Joseph Gilain invente une nouvelle voie - le mot n'est pas trop fort. L'initiation qu'il m'a fait traverser ressemblait vraiment à celle que Castaneda reçoit de Don Juan. Il me mettait constamment dans des situations impossibles, que les mots sont impuissants à décrire. Entre la main, l'oeil et la feuille blanche, il y avait chaque fois un impossible fossé à franchir. Je le regardais dessiner et je ne comprenais rien, plongé dans une hypnose catastrophique. Ou alors, je croyais comprendre, mais ensuite, quand je me saisissais du crayon, j'étais perdu. Il a été l'un de mes pères spirituels.
N.C. : Et votre amitié avec Alessandro Jodorowski ?
J.G. : Très différent. Joseph Gilain, lui, était un Belge, donc sorti des écoles chrétiennes classiques de ce pays - où l'enseignement traditionnel de l'art s'est poursuivi jusqu'à aujourd'hui, avec l'étude de l'anatomie, de la lumière, de la perspective... (Ah oui, j'en veux à la France d'avoir cassé tout ça ! Et en même temps, je me dis que chaque pays a ses raisons, qui échappent au jugement individuel). Jodo, c'est autre chose. Sa spiritualité se veut athée ! Avec lui, je n'ai pas de relation proprement picturale, même s'il m'a fait beaucoup dessiner, par ses scénarios. Et puis il y a chez Jodo tout un engagement social, politique, qui n'existait pas chez Joseph - un énorme travail direct avec le public, chaque semaine, avec curetage de tout ce qu'il peut dire... et aussi de tout ce qu'il ne peut pas dire ! Les curés et les médecins ne sont pas les seuls à devoir se taire (rire).
N.C. : Au début des années 70, vous êtes parti vivre en Polynésie avec un groupe d'amis... Une utopie communautaire très forte et très typique de l'époque, mais poussée jusqu'à un certain paroxysme dans le désir d'inventer une nouvelle humanité. En gros, vous construisiez une arche de Noé... ? Qu'en dire ?
J.G. : Très délicat, parce que c'est un groupe qui existe encore. Dès qu'il y a un tel groupe en activité, en France, la chasse est ouverte toute l'année ! Ce n'est pas du gibier d'eau, mais du gibier d'esprit, et toute l'intelligentsia tire à vue ! C'est la chasse anti-secte. Problème : tout groupe qui se donne des objectifs forts est obligé de se séparer, pour une part, du reste de la société. C'est une loi du vivant. La membrane différencie le dedans du dehors et devient automatiquement une frontière, une limite. ‚a peut n'être que provisoire, on peut passer à un autre objectif très vite, il ne faut rien fanatiser... Il n'empêche que, pendant un temps donné, toute l'énergie du groupe est focalisée sur un seul but - c'est ça qui est intéressant, dans la vie de groupe. Seulement voilà : ça le distingue illico du reste. Qu'est-ce qu'un programme sinon la définition d'une action précise par contraste avec l'ensemble de ce qu'elle n'est pas ? Toute expérience nous limite, par essence. Expérimenter, qu'est-ce d'autre, à la base, sinon supprimer certaines sensations ou expressions pour vérifier, par défaut, à quoi elles servent ? J'ai été végétarien pendant quinze ans, éliminant de ma vie le poids, agréable mais considérable, de la viande. En dessin, vous supprimez la couleur et vous vous obligez à travailler en noir et blanc. Vous découvrez ainsi l'ombre, la lumière, les valeurs, mais aussi, par leur absence, la vraie fonction et le vrai pouvoir des couleurs. En littérature, supprimez la description des personnages et voilà que vous faites rêver le lecteur ! Donnez leur juste une petite phrase de renseignement sur la personnalité du héros, et vous faites grimper le suspense à pic...
« L'avenir le plus futuriste me passionne
lorsqu'il s'enracine dans le passé. »
N.C. : Et donc ?
J.G. : Eh bien, quelqu'un qui débarque du dehors dans un groupe en train de procéder à une expérience précise et forte, ne peut pas comprendre et risque à tous les coups de mal réagir - sauf s'il est lui-même dans une recherche similaire.
N.C. : Il n'empêche que notre époque est propice à la floraison de sectes qui peuvent
être navrantes.
J.G. : Bien sùr, mais comment réagir ? Je vois quatre réactions possibles : celle de l'anthropologue, qui reste prudemment en dehors de la " très étrange tribu ", qu'il observe comme un infantilisme humain ; celle du policier, qui dit : " C'est illégal, éradiquez-moi tout
ça ! " ; celle de l'indifférent total, qui tolère rigoureusement n'importe quoi, par absentéisme ; enfin celle de l'homme qui ose prendre des risques et qui pense éventuellement : " Je flaire quelque-chose d'intéressant derrière ce fatras ; entrons-y, pour voir, pendant une dizaine d'années. " Actuellement, en France, je vois surtout que des réactions du second type, celle du policier cherchant à interdire.
N.C. : Expérimenter " pendant une dizaine d'années ", vous y allez peut- être vraiment un peu fort !
J.G. : (éclat de rire) Que voulez-vous, en deça de quelques années de pratique, vous ne pouvez rien comprendre à rien. Bon, ne soyons pas trop exigeants : demandons un minimum d'une pleine année de pratique quotidienne pour pouvoir commencer à avoir le droit de donner son avis sur une voie. Mais je vous assure que pour vérifier les effets du régime végétarien, il m'a fallu douze ans de pratique. Je dois dire que c'était formidable - je le vois à l'oeil nu sur mes photos de l'époque : je dégageais une lumière autrement intéressante qu'aujourd'hui (revenir à la viande a été intéressant aussi, mais quelle lourdeur !). Bref, l'importance du facteur temps dans une pratique me semble primordiale.
N.C. : L'écologie fait partie de votre vie ?
J.G. : J'ai eu ma période très écolo, et j'avoue que j'ai abandonné parce que ça devenait trop déprimant. 80 % des terres européennes sont prisonnières d'une folle fuite en avant technologique - à moins de les mettre en jachère pendant trente ans, elles sont condamnées. Cela dit, au fond de mon pessimisme et de mon désespoir, je me dis que nous allons vers une redécouverte de toute la nature, notamment par le biais des virus et des bactéries, qui seront à la base d'une nouvelle agriculture, d'une nouvelle technologie et d'une nouvelle économie. En fait, j'envisage avec un égal intérêt un éventuel retour de la lampe à pétrole et un grand bond en avant vers des technologies de plus en plus sophistiquées. C'est d'ailleurs une attitude générale chez moi : l'avenir le plus futuriste me passionne, mais jamais autant que lorsqu'il s'enracine dans un passé lointain. Aujourd'hui, si nous apprécions le bouddhisme tibétain, c'est parce qu'il prend sa source, quoi qu'on en dise, dans des formes chamaniques très anciennes - alors que son côté dogmatique et clérical me fatigue. Par contre, je me méfierais presque du bouddhisme zen, parce que sa modernité le rend facilement commercial....
N.C. : Quid du business spirituel ?
J.G. : Chez nous, ça a d'abord été une question chrétienne. L'Eglise a été un très très gros business. Son drame, aujourd'hui, c'est que de plus en plus de gens croient en Dieu, mais que de moins en moins ont besoin de religion. Donc les curés se demandent à quoi ils servent (rire) !
N.C. : A quoi servent-ils donc ?
J.G. : Il suffit d'étudier un peu l'ésotérisme chrétien, pour s'apercevoir que tous les rituels sont truffés de micromessages qui, une fois dépliés, s'avèrent d'immenses symboles éternels, remontant, encore une fois, aux temps " chamaniques ". C'est ce que Guénon appelle la Tradition, qui représente l'ensemble des découvertes que l'humanité a faites à l'époque où tous ses " savants ", ses " hommes de connaissance ", ses " génies " focalisaient toute leur énergie et leurs milliards de neurones sur la perception et la description des relations entre le visible et l'invisible - et ceci à une échelle planétaire, puisqu'en ces temps-là, la séparation entre les mondes n'existait pour personne. Pour eux, la question de la mort et du passage, la nature du rêve et du corps de rêve, la voyance et le don d'ubiquité, tout cela faisait l'objet d'études hyper-intenses. Et je crois que Carlos Castaneda a raison de penser que le grand problême est venu de la collusion entre cette connaissance et le pouvoir organisé à grande échelle, le pouvoir d'Etat, qui a remplacé un autre " Etat " collectif, mais beaucoup plus vivant et plus libre, qui était constitué par le réseau mondial des rêveurs et de leurs onirismes. Les Etats, au sens moderne, ont détruit le vaste filet des corps de rêve en pleine action, tout en essayant d'en détourner le pouvoir. Les Toltèques, par exemple, étaient sans doute déjà perdus, à terme, quand les conquistadors sont arrivés.
N.C. : Et maintenant ? Entre la (con)fusion sacrée des âges chamaniques et la solitude glacée de l'âge scientifique, il faudrait choisir ? Comment retrouver un lien au monde qui ne fasse pas peur aux modernes, si effrayés par la perspective d'un " retour à l'obscurantisme " dès que l'on aborde la question de l'esprit ? J.G. : Les modernes ont surtout peur du retour du père, dont ils savent qu'ils en ont pourtant grand besoin (rire). Retour du père, ou plutôt retour des parents, c'est-à-dire d'un état où la paternité spirituelle et la maternité matérielle puissent se vivre. Les vrais matérialistes sont évidemment les femmes. Quand on vit une expérience communautaire intense, comme je l'ai fait, les rôles respectifs des femmes et des hommes apparaissent de manière criante. On ne peut qu'approuver les mouvements politiques et sociaux visant à donner aux femmes et aux hommes une égalité juridique, salariale, représentative, etc. Mais, d'une certaine façon, ces questions apparaissent comme secondaires quand on se concentre sur une expérience de vie intense, avec un groupe d'hommes et de femmes qui s'engagent pour de bon. La sexualité, force anthropologique essentielle, est formidablement dissymétrique. Et en même temps, contacter ce fond éternel en nous serait impossible sans une égalité formelle des individus et sans dissolution de toute hiérarchie sexuée - là, il faut avouer qu'un énorme travail de nettoyage reste à faire. Ensuite seulement, on peut entrer dans la différentiation mâle/femelle, qui est incommensurable : les hommes et les femmes sont vraiment deux races complètement différentes ! En nous sexuant, la vie nous a obligés à devenir très intelligents et spirituellement très avancés, sinon c'est la catastrophe.
N.C. : Pourquoi ?
J.G. : Peut-être à cause de la mystérieuse relation entre le fort et le faible. On peut décliner ce couplage de mille manières. En physique déjà, on distingue entre " force forte " et " force faible ", et la plus importante n'est pas toujours celle qu'on croit - la force nucléaire forte maintient les noyaux atomiques et nous impressionne, mais la force la plus " faible ", la gravitation, maintient l'univers entier en un tout cohérent. On retrouve ces couplages dans tous les enseignements chamaniques. Dans l'évolution sociale, l'usage de la faiblesse est fondamentale. Tout individu qui se renforce trop court vers la faiblesse, parce que son contrôle va forcément s'interrompre à un moment ou à un autre et qu'il va devenir un Hercule ridicule. La femme est morphologiquement plus faible que l'homme et lui pose un énorme problème, à lui qui joue sur la force (de même que pose problème l'homme faible possédant une compétence forte). La force est sans cesse obligée de se mettre au service de la faiblesse, et vice-versa. On retrouve cela partout. Dans l'enfantement, la forte association homme + femme se met au service du faible bébé, qui peut vite exercer sur eux une tyrannie... très forte. Quand je dessine, ma " force " d'exécution se met au service de ma " faible " intuition. Si j'ai simplement une " chouette idée " et que je la dessine, ma force d'exécution, mon savoir-faire, ma maîtrise de ce langage domine. Et je peux acquérir un grand pouvoir. Mais si je poursuis, il se peut que le dessin bascule dans quelque-chose que je ne comprends plus - et alors la force d'exécution devient l'humble serviteur de la " faible " subtilité visionnaire qui, du coup, devient le maître - mais ce n'est plus " moi " qui contrôle, car je ne comprends plus, je deviens très vulnérable, à la limite de la folie. Celui qui ne comprend plus jamais rien entre à l'hôpital psychiatrique. Dernier exemple de ce couplage force/faiblesse en permanente vibration : grâce au merveilleux système du vieillissement et de la mort, l'humain, passé un certain âge, redevient faible physiquement et se trouve ainsi poussé à faire passer sa force sur un autre plan, à renforcer son " corps de rêve "... ce qui constitue sans doute l'objectif de notre passage dans la matière.
N.C. : C'est-à-dire ?
J.G. : Nous rêvons le monde à venir. Il me semble que, quel que soit l'angle d'approche, les artistes sont aux avant-postes. L'activité artistique, qu'elle soit musicale, littéraire, plastique... est en soi la mise en action d'un état de rêve lucide. Ainsi, dès que nous nous retrouvons devant une page blanche, un carré vide, un bout de papier nu, nous avons mis au point, en quelques siècles, un réflexe conditionné de mise en état de rêve - qui permet de passer du monde tridimensionnel de la perception, au monde bidimensionnel de la représentation.
Et de nouveau nous voilà confrontés à la loi de la réduction, voire de la privation sensorielle, qui semble indispensable à la transformation en mots de la réalité brute - en soi inaccessible, ineffable, divine... Comme si le divin devait forcément se réduire pour devenir accessible à l'homme et que nous, curieusement, nous devions nous réduire aussi, pour accéder au langage.
N.C. : Il est vrai que nos fenètres sensorielles fonctionnent en éliminant 99,99 % du réel pour n'en garder qu'une toute petite partie. Nos gênes aussi inhibent l'essentiel de leurs programmes, pour ne laisser la porte ouverte qu'à un minuscule fragment - ou alors c'est le cancer. Telle est la loi de base du monde des phénomènes.
J.G. : Et le simple fait de regarder le monde - de lui faire traverser la grille sélective de nos sens - est déjà, en soi, de l'art. Transformer le flux ininterrompu des perceptions en concepts et en mots, puis en "je", en "moi", est une création. Le monde se crée en permanence. •
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Livres :
Le Monde d'Edena, éd. Casterman.
L'Incal, A. Jodorowski, Moebius, Les Humanoïdes associés.
Blueberry (séries), Charlier, Giraud, éd. Dargaud.
La caste des Méta-barons, A. Jodorowski, J. Gimenez, Les Humanoïdes associés.
Site : http://www.moebius1.com
http://www.nouvellescles.com/Entretien/Moebius/Moebius.htm
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Entretien
avec Yannick Noah, propos recueillis par Danielle Lodovici
Être soi-même contre vents et marées
"La France de Noah" titrait le Nouvel Observateur en décembre 91, au moment de la victoire de l'équipe de France pour la coupe Davis grâce à l'apport énergétique du "Capitaine Noah". Ingratitude du genre humain. Que n'a-t-on entendu dans les médias lorsque les "genoux" de Yannick Noah n'étaient pas à la hauteur de la France ! Commentaires dubitatifs, caustiques, persifleurs. Or, c'est cette humanité qui a séduit dans la personnalité de Yannick Noah : comme chacun, il avait ses moments de faiblesse, ce qui le rendait proche de nous. Lorsqu'on résiste à la robotisation du sport, apparaît alors un rude combat entre l'"avoir" et l'"être"…
Nouvelles Clés : Selon vous, quelle est la part du physique et la part du mental qui interviennent lorsqu'on est un sportif de haut niveau ?
Yannick Noah : C'est difficile de séparer les deux ; l'un ne va pas sans l'autre. Je dirais
100 % de physique, 100 % de mental ! Il y a d'abord la motivation. On se dit : pourquoi on
joue ? Parce qu'avant d'arriver dans les meilleurs en fin de carrière, dix ans se sont écoulés où l'on s'entraîne pour arriver au bout d'un rêve. Plus on avance, plus on bâtit ce physique. Mais une fois qu'on a acquis, il faut avant tout une grande force morale. Sans cette force, ce n'est pas possible de faire une carrière dans le sport. Moi, j'étais toujours seul - ma famille était en Afrique - j'avais donc beaucoup de temps.
N.C. : Avez-vous une méthode de concentration ?
Y.N. : En fin de carrière, j'ai pratiqué la sophrologie. Cela m'a vraiment intéressé. En fait, c'est parti d'un accident qui m'a occasionné des problèmes aux genoux, et que j'essayais de soigner par des méthodes traditionnelles. J'ai beaucoup voyagé pour essayer de me soigner, parce que cela a duré longtemps. Et puis, un jour j'ai rencontré un sorcier au Cameroun qui m'a guéri en cinq minutes. Ca s'est passé très vite, très simplement. J'étais un peu sceptique, et quand j'ai constaté que je n'avais plus mal du tout aux genoux durant les années qui ont suivi, cela m'a ouvert les yeux. On m'avait parlé du yoga mais j'estimais me connaître suffisamment. C'était un peu idiot. En découvrant la sophrologie, j'ai appris beaucoup de choses sur moi, sur ma façon d'être sur le court, et puis cela a bien entendu débordé sur ma vie personnelle. Mais au départ, les résultats sur le court étaient vraiment flagrants. L'expérience consistait à apprendre à se relaxer, à se retrouver en situation. J'avais des images dans la tête. Des choses médiatiques liées à un sentiment d'injustice. J'avais souvent l'habitude d'avoir le public avec moi, et quand je le sentais hostile, je ne me sentais pas bien. Ou alors une faute d'arbitrage, ou jouer contre quelqu'un que j'aime ou contre quelqu'un que je déteste. Chaque fois je n'arrivais pas à jouer pleinement, à donner le meilleur de moi-même. Or quand je me trouvais dans cet état de relaxation - sans aucune pression extérieure - j'intériorisais ces images. J'avais une réaction physique qui était terrible. J'étais tout d'un coup très, très lourd, je commençais à avoir des couleurs au dos, aux genoux… Grâce à la sophrologie, j'ai appris à retrouver la légèreté, la clarté dans la tête et dans le corps. Ca se passe en quelques secondes. Ensuite on anticipe ce qui se passe sur le court.
N.C. : Quand vous parlez d'un adversaire que vous détestez, comment l'entendez-vous ?
Y.N. : C'est une question de personnalité. On est à peu près 400 joueurs de haut niveau, et il y a des gens qu'on aime plus ou moins, avec lesquels on a des atomes crochus ou pas. Et une fois qu'on est sur le cours, il y a une espèce de courant qui s'établit, peu constructif symbolisé par ce vocabulaire guerrier utilisé dans le sport, j'essaye de rejeter cela. Pour moi, ce n'est pas un combat extérieur envers un adversaire, c'est un combat intérieur, personnel.
N.C. : Cela ne doit pas être facile de jouer contre un ami. Il doit y avoir un sentiment d'ambivalence.
Y.N. : A partir du moment ou l'adversaire est un ami, on a peur de lui faire mal. C'est là qu'il faut rester maître de soi. C'est dur car il ne faut pas oublier complètement l'autre. C'est ou trop d'amour et quelque part, quand on bat quelqu'un, on lui fait quand même mal un peu psychologiquement. Ou au contraire, on a envie de faire tellement mal qu'on oublie la base du jeu. Pour moi le tennis est un combat personnel qui est lié à ma vie.
N.C. : Vous avez réussi à préserver votre identité ?
Y.N. : Ce n'est pas toujours simple mais c'est une lutte perpétuelle. Je me concentre là-dessus.
N.C. : A travers des rencontres, vous dites que vous avez été amené à lire des ouvrages de spiritualité.
Y.N. : J'ai lu des livres sur le Bouddhisme, sur le Dalaï Lama. J'ai pu retrouver des émotions que je ressentais en Afrique. On n'a pas d'écrits sur nos traditions. Or j'ai retrouvé dans ces lectures des choses que me racontaient mon grand-père et ma grand-mère pendant mon enfance. Notamment par rapport à cette vision de la mort qui est quelque chose qu'on accepte facilement en Afrique. Mais on n'en parle pas dans des termes aussi précis que dans la religion bouddhiste, tels que la réincarnation, le Karma… C'est plus simple. En fait, ce que je recherchais à travers ces lectures ce sont surtout mes racines africaines, une manière pour moi de comprendre d'où je viens.
N.C. : Lors d'une émission de Michel Denisot sur "Canal Plus" : "Mon zénith à moi", vous parliez d'un rêve à propos de votre grand-père. Vous disiez que depuis ce rêve vous n'avez plus eu peur de la mort ?
Y.N. : En fait ce n'étais pas un rêve… mais quand j'en parle ici, bon… J'ai deux cultures, Africaine par mon père, Française par ma mère. J'ai grandi en Afrique. Quand je suis arrivé à 11 ans en France, j'ai été en pension et j'ai bénéficié de la culture française. Il y avait d'un côté des mots que j'entendais dans mon enfance - où sont mes signes - et de l'autre ce cartésianisme occidental. Je suis plutôt rêveur. Je ne crois pas que les gens de ma famille sont "animés", et j'étais un peu sceptique. J'avais besoin de signes pour être complètement d'accord avec cette culture. Par descendance, je suis la réincarnation de mon grand-père, chef de notre village. Je porte son nom : "Noah Bikie papa tara". Noah Bikie signifie : Noah de fer. Quand j'avais huit ans, me grand-père me disait toujours : "Tu sais comment tu t'appelles. Tu sais que moi, je ne mourrai jamais, je serai toujours là". Je disais oui. Quand il est mort, mon père me disait qu'il le voyait le soir, la nuit, qu'il discutait avec lui, qu'il lui donnait des conseils. Mon père est tout à fait normal, mais il y avait quelque chose qui me dérangeait par rapport à cet esprit cartésien qui est ma seconde culture. Néanmoins j'étais un peu ouvert à ces phénomènes. Je me suis brûlé assez grièvement à la jambe. J'ai été soigné par un
magnétiseur. Puis, il y a eu ce sorcier qui a guéri mon genou. Mon esprit à commencer à s'ouvrir à autre chose. Donc, un matin, j'ai ressenti une sorte de décharge physique, que j'avais déjà vécue à deux autres reprises. C'était resté très précis dans mon esprit. La première fois, cela s'étais manifesté quand j'avais gagné le match à Roland Garros en 1983. Une sorte de montée de chaleur. La deuxième fois, lorsque j'ai vu mon fils naître. Donc, ce matin-là, vers six heures, je ressens de nouveau cette sensation. Je sens une présence dans la chambre. Je souris. J'entends mon grand-père qui me dit bonjour. Je le vois. "Yanniko" - c'est ainsi qu'il m'appelait - je suis venu te voir. Je suis content si tu peux continuer comme cela. Il faut que tu continues. Moi je vais bien, mais je suis venu voir ce que tu fais". Je ne me retourne pas, je souris et lui dis au revoir. Ce qui, en fait m'avait réveillé, c'était les chiens qui hurlaient à la mort - j'habite à la campagne - ce qui ne leur arrive jamais. Quand je lui ai dis au revoir, les chiens ont cessé de hurler. Il se passe un certain temps. Je regarde mon amie qui étais réveillée et je pense que je lui en parlerais plus tard, au petit déjeuner. Au petit déjeuner, elle me dit : "ton grand-père est venu te voir cette nuit", avant que je ne lui dise quoi que ce soit. Depuis, je l'ai revu une fois. Voilà. Je n'ai pas peur. Je l'ai physiquement vu. En Afrique, tout le monde à plein d'histoires comme celle-là à raconter. C'est naturel. Maintenant que je l'ai vécu moi-même, j'ai envie de croire.
N.C. : Depuis, cette expérience qui vous a marqué, vous ne craignez plus la mort ?
Y.N. : Ah, cela m'a aidé. Je n'ai pas peur de la mort en tant que douleur. Quand je dis que je n'ai pas peur de la mort maintenant, c'est qu'il faut se préparer. Il faut préparer les autres, les amis, les gens autour de soi. C'est surtout dur pour ceux qui restent. A la limite, c'est plutôt bien, la mort… oui… non pas qu'il faille absolument aller au-devant, mais quand elle vient, je crois que c'est plutôt bien. Les gens qui l'ont approchée et qui sont revenus ont tendance à le dire aussi.
N.C. : Quels sont vos autres centres d'intérêts ?
Y.N. : Je vais très peu au théâtre, très peu au cinéma. J'aime beaucoup tout ce qui touche à la mer. J'aime la voile. J'aime me retrouver au milieu de l'océan. C'est une méditation naturelle. C'est là que je me sens bien… C'est curieux, toutes les lectures spirituelles que j'ai faites, l'ont été en anglais. J'ai vécu cinq ans à New York. Je ne sais pas si c'est parce que la langue est plus imagée, je n'arrive pas à m'expliquer pourquoi, mais quand j'ai des conversations concernant la spiritualité c'est en anglais. Je réalise cela. C'est ma deuxième langue, je m'y sens plus à l'aise. J'ai lu Cioran à une époque de ma vie où j'étais très sceptique. On est plus ou moins ce qu'on lit. J'étais très influencé par ce que je lisais. C'était assez aigre. Ce n'est pas une bonne période. En matière de cinéma, j'apprécie le cinéaste américain Olivier Stone. Ce qui se passe aux USA, c'est tellement confus, embrouillé, j'ai eu l'impression de voir quelqu'un, qui est jeune, et qui a envie de dénoncer. C'est une sorte de modèle. Parce que j'ai le sentiment qu'on s'endort un peu. Je vois des types de mon âge : ils dorment. On dort : je réalise cela par rapport à ma vie, les enfants, ce qu'on fait de la nature, ce qu'on fait de cette terre.
N.C. : Etant entendu que le mot n'est pas la chose : prenons un mot galvaudé tel que : la "gloire"…
Y.N. : La "gloire", j'en ai rêvé. Pour moi c'était synonyme de réussite, de bonheur. Le jour où çà m'est arrivé, j'ai pleuré. J'ai commencé à pleurer comme jamais de ma vie je n'avais pleuré, parce que je me suis aperçu ce jour-là que ce n'était rien. Ca a été une grande découverte, et quand j'ai vu tout ce qu'il y avait autour - je ne parle pas des médias, ça va de paire - je n'arrivais pas à trouver une façon positive pour gérer ce succès, pour m'en servir. J'ai eu envie de crever. Parce que c'était mon rêve. Je m'étais battu pour cela, j'avais énormément de sacrifices. Et puis on atteint ce rêve et on rentre à la maison… il y a un vide… énorme ! Parce qu'on s'aperçoit que ce n'est rien, rien du tout. Avec le temps, ce n'est pas tant la "gloire" en soi, mais on a une position, un pouvoir et si l'on sait l'utiliser à bon escient il y a de belles choses à faire, sourire à un gosse, lui signer un autographe. C'est vraiment la chose la plus merveilleuse que je connaisse dans ma situation de "star" !
N.C. : Comment fonctionne l'association "Les enfants de la terre" que vous avez créé avec votre mère ?
Y.N. : J'organise des évènements avec maman. On choisit des programmes, des projets précis. On s'occupe de tout. On rassemble l'argent. On n'aime pas trop demander. Je n'aime pas la charité telle qu'elle est perçue ici. Je préfère faire un match. Les gens viennent et ils sont contents d'avoir participé à quelque chose. On travaille également avec des gens de l'hôpital Necker, par exemple. On essaye d'apporter du matériel. Nous venons d'acquérir une maison en Normandie pour que ce soit un peu la maison des "enfants de la terre". Il y aura là des gosses qui nepeuvent pas partir en vacances. Ils pourront jouer au tennis, pêcher… On a un programme d'éducation au Cameroun, mais on veut suivre, ne pas envoyer l'argent comme cela. On organise tout de a jusqu'à z. Ca peut aller d'un programme d'éducation à la vaccination, etc...
N.C. : Vous vous déplacez souvent pour les "enfants de la terre" ?
Y.N. : Moi, très peu. C'est ma mère qui se déplace le plus souvent, qui travaille sur le terrain. Moi, j'essaye de faire connaître l'association. Par exemple, on a fait une semaine de tournée avec l'équipe de la Coupe Davis, ce qui a rapporté pas mal d'argent. Je sers un peu de "public relations". C'est là que je me sens utile. Il n'y a pas que des mauvais côtés en ce qui concerne le succès. Au début, je pensais à ma vie privée. Je me sentais agressé, vampirisé. J'ai très peur de cela ! Je me suis senti attaqué, parce que cela arrive soudainement, on est jugé tout le temps, et je n'étais pas préparé. Je l'ai vécu billes en tête, mon numéro de téléphone dans l'annuaire… Ca a duré deux mois et je suis parti à New York parce que la vie n'était plus possible. J'y suis resté de 1983 à 1988. Quand je suis arrivé à New York, c'était la liberté !… par rapport à Yannick Noah. Je pouvais enfin prendre le métro !…
N.C. : A New York, vous viviez dans un milieu francophone ou américain ? Comment avez-vous perçu le racisme là-bas ?
Y.N. : Le racisme, je ne le vis pas, je ne le subis pas, ne le touche pas directement. Je ne me sens pas agressé par des réflexions, des situations, mais la souffrance des autres me déchire.
N.C. : Sans doute êtes-vous privilégié par votre succès.
Y.N. : Peut-être. Aux USA j'ai vu la souffrance des noirs américains parce que j'étais dedans. Je ne pense pas qu'il y ait un pays plus raciste que les Etats-Unis. Je crois qu'une personne, victime d'une agression raciste - bien sûr c'est la victime - mais la victime c'est "l'autre" aussi. L'agresseur. Je crois à la non violence. Ma mère est blonde aux yeux bleus, mon père est noir. Moi, je ferais plutôt du racisme "anti-connerie". Ce n'est pas un problème, la couleur de la peau. Mais à partir du moment où l'on essaye de s'investir dans un camp ou dans un autre, on est tout de suite mal perçu. Je suis sensible à toute forme de racisme. Je suis allé en Afrique du Sud. C'était une expérience très bizarre. J'en suis reparti en songeant : quel dommage ! par rapport au potentiel, quel gâchis ! Il y aura, hélas, toujours de la violence. Je préfère m'en sortit par une aspiration vers le haut.
N.C. : "L'amour" au sens large du terme. Que signifie ce mot pour vous ?
Y.N. : Il n'y a pas d'amour des autres sans amour de soi-même. Cela prend du temps. Ce n'est pas simple. A partir du moment où on a mis le pied à l'étrier, on commence à accepter l'idée que c'est un travail. Il faut y mettre de l'énergie, faire des sacrifices. On peut arriver à quelque chose. J'ai cru longtemps que l'amour, ça vous tombait dessus, un jour comme ça, avec la vie facile. Je suis souvent "tombé amoureux"… Un jour, j'ai lu le livre d'Eric Fromm : "L'art d'aimer", et j'ai compris qu'aimer, cela s'apprend, c'est cela qui est bien. C'est qu'on a quand même une chance. L'amour de la vie, l'amour de ce qu'on fait. J'ai découvert un monde récemment : les vignerons. Des gens qui ont l'amour de la terre. Ah ! c'est tellement simple ! C'est tellement bon. Cela fait vraiment du bien de voir des gens dans les campagnes parler avec d'autant de passion de leur vin, comme moi je peux parler de certains matchs. Il y a la passion qui monte. J'éprouve les mêmes émotions.
N.C. : La "Démocratie". On ne sait plus très bien ce que ça veut dire lorsqu'on voit la corruption qui s'étale partout. Qu'en pensez-vous ?
Y.N. : Je crois que les gens baissent les bras. Ils ne se rendent pas compte qu'ils ont le choix, et pas uniquement au niveau de la politique. Ils ont le choix, tout court. Neuf fois sur dix, ils font des choses qu'ils n'ont pas envie de faire. Je ne sais pas d'où ça vient… une espèce de crainte ? Je n'ai jamais vécu cela parce que j'ai été livré à moi-même très jeune. Mes parents m'ont dit : "on te fait confiance, on te laisse carte blanche". C'était un hasard. J'ai toujours eu le choix. Je vis comme j'ai envie de vivre. Mais je vois beaucoup de gens pour qui ce n'est pas le cas. Ils ne pensent même pas qu'ils pourraient. Ils votent et ils ne savent pas pourquoi ils votent. Ils sont nombreux à être un peu ignorants. Mais je refuse de rentrer dans ce débat, être enfermé, récupéré. J'essaye plutôt de faire passer un message écolo.
N.C. : De ce côté-là, il y a du boulot !
Y.N. : Je sens qu'on se réveille. Je pense que ma génération va réagir. C'est à nous de parler différemment, avec un peu plus de foi, un retour vers quelque chose de plus spirituel, un peu moins "fric". C'est pour cela que je veux me battre, exister. Parce qu'on doit réagir. C'est nos enfants qui sont concernés. Ce n'est pas dans trois ou quatre générations, c'est ici et maintenant. S'ils ne peuvent plus se baigner dans le lac ou dans une rivière, c'est notre responsabilité.
N.C. : Comment ressentez-vous cette crise mondiale que nous vivons ?
Y.N. : Encore une fois, je crois que c'est une crise spirituelle. Je ne ressens pas la "crise" quand je suis en Afrique. Je crois que c'est d'abord un problème occidental, et mondial compte tenu de l'influence de l'économie et du pouvoir de l'Occident. Les gens, les jeunes ne croient plus à rien. Ils rêvent. La télé, la femme, les gosses, le job… Il n'y a plus rien. On a un métier, on rentre à la maison, et on se dit je n'ai rien. Moi, je rentre de Roland Garros, je gagne un match : je n'ai rien, rien par rapport à cette pauvre femme que j'ai rencontré lors d'une visite dans un hôpital au Mozambique, à qui on avait amputé les deux jambes. Elle m'a regardé droit dans les yeux et elle m'a souri. En Afrique on n'a pas peur de la mort. Ils ont la foi. Une petite cure d'humilité… Il faut commencer par éduquer les enfants. La société dans laquelle on vit ne mène à rien. Ce qui est ennuyeux c'est que ceux qui ont droit à la parole sont des gens qui ont plus ou moins réussi, et la réaction normale des gens est de se dire : ah, bien oui, mais lui il s'en fout, il a réussi, il a son pognon, il n'a aucune raison de dire ça. Mais un jour il va falloir qu'on paye toutes les conneries qu'on a pu faire ces dernières années ! Il y a toujours un moment où on passe à la caisse. Je crois qu'on va payer !
N.C. : Quels sont vos projets maintenant que vous abandonnez le tennis ?
Y.N. : J'ai envie d'avoir un rythme de vie plus calme pour mes enfants. Etre plus présent. On a une bonne communication. J'ai envie de continuer la musique. Quand j'ai fait "Saga Africa" - c'était un clin d'œil - j'étais un peu timide. La musique représente pour moi un moyen de communication à travers lequel j'ai envie de dire des choses un peu responsables.
N.C. : Par rapport à vos sources africaines ?
Y.N. : Oui. Par rapport à ce que je suis, et tout ce qu'on vient d'évoquer. La mélodie, le rythmique ne sont pas le plus important. Je désire me concentrer sur les textes. J'ai envie que les gens soient attirés par l'Afrique. Je suis un enfant de la France - j'y suis complètement accepté - et je suis complètement chez moi au Cameroun. C'est mon quotidien qui est comme ça. Et là, c'est mon potentiel. J'ai envie de rapprocher mes deux cultures. La musique est, pour cela, l'expression idéale.
A signaler
Le site de son association caritative Les enfants de la Terre : www.aaacom.com/enfants/
Son site officiel (en tant que chanteur) : www.yannicknoah.com
Son dernier single : "La voie des sages"
http://www.nouvellescles.com/Entretien/Noah/Noah.htm
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Entretien
avec Sting,
propos recueillis par Catherine Nivez.
Les cages de l’âme
Comment une star mondiale de la musique, acteur à ses heures et père de famille nombreuse (cinq enfants) est-il arrivé à une réflexion originale sur la vie et la mort, sur le système médiatique et ses travers ? Depuis de nombreuses années, Sting nous chante son idée de l'homme et de l'âme (par exemple dans “The Soul Cages”, Les prisons de l'âme, l’album dédié à son père, mort en 1987). Un jour, au cours d’une tournée mondiale, il avait livré à Nouvelles Clés sa réflexion sur le monde et sur l'homme, sa partition interne, ses satisfactions, ses craintes... Un entretien londonien et familial dans la maison qui fut celle de Yehudi Menuhin pendant vingt cinq ans, avant de devenir celle de Sting. Du maître a l’élève... sans maître.
Nouvelles Clés : Comment vivez-vous la célébrité ?
Sting : C’est un immense amplificateur. Elle amplifie les émotions des gens, positivement ou négativement ; les gens peuvent aimer ou complètement détester ce que tu fais et les deux sentiments sont toujours exagérés. Quand on est connu, on attire toujours beaucoup l'attention sur soi et sur son travail... Si je suis en colère contre quelqu'un dans ma vie privée par exemple, ça prend tout de suite des tournures d'affaire d'État : “Oh ! Sting est en colère contre moi, c'est atroce !” Si je suis gentil avec quelqu'un, c'est aussi très important ; tout est donc plus grand que la vie. Ce qui est primordial dans ces conditions, c'est de garder un regard objectif sur soi, de rester petit à l'intérieur et de comprendre que les gens projettent sans arrêt sur vous des sentiments démesurés. Personnellement, je m'épargne cette distorsion par une connaissance réelle des mécanismes en jeu. J'ai eu de la chance, je suis devenu célèbre sur le tard. J'avais déjà vingt-six ans, un travail, une famille, un crédit à la banque, j’étais un citoyen responsable. D'autres deviennent célèbres alors qu'ils sont encore des enfants et ils n'ont pas forcément la possibilité de se développer, de grandir. En fait, le star-system encourage non pas à grandir mais à rester un enfant toute sa vie. Cela peut être très préjudiciable du point de vue psychologique. Je détesterais être complètement pris en charge et prétendre que je suis plus jeune que mon âge pour faire mon travail.
N.C. : Vous avez souvent dit que vous n'étiez ni religieux ni mystique. Pourtant, à la lecture des paroles de vos chansons, on pourrait le penser.
Sting : Vous savez, j'ai toujours été très intéressé et passionné par la symbolique des choses, j'ai toujours été très intrigué par la puissance des symboles. Mon éducation est catholique et la symbolique de l'Église catholique est très forte, très très puissante : la mort, le sang, la culpabilité, la torture, l'enfer… C'est une excellente base, une source pour la création artistique. Certains des grands artistes mondiaux viennent de ce genre d'imagerie et l'utilisent, comme
Michel Ange ! Qui plus est, les catholiques romains sont minoritaires en Angleterre…
Additionnez tous ces symboles et vous avez quelque chose de très “culte” en Angleterre. Cela me fascine et ça se sent peut-être dans ma musique. C’est aussi la raison pour laquelle je m'intéresse tant à CarI Gustav Jung. Il m'a permis de mieux comprendre la force du symbolisme. Ce que j'ai, par exemple, essayé de faire dans le disque dédié à mon père, fut de mythifier sa mort de telle sorte que je puisse l'accepter. J'ai été très choqué, affectivement et professionnellement, par sa disparition. Notre société moderne n'a, je pense, pas beaucoup de mythes, nous ne nous occupons pas de questions importantes comme la mort.
Les mythes des sociétés primitives ont par contre toujours aidé à comprendre la mort en la plaçant sur un piédestal ; j'ai essayé d’avoir la même démarche : placer la mort de mon père sur un grand écran, la rendre symbolique, héroïque et de cette façon, tenter de mieux la comprendre, de la percevoir objectivement. Partant de là, je ne sais pas si je suis religieux ou pas. Certains ont dit que je faisais de l'anti-christianisme, ce qui est un non-sens absolu. Certaines de mes chansons sont pro-chrétiennes, d'autres s'inscrivent plutôt dans la recherche de vieux symboles comme la mer, la rivière, dans leur continuité et leur pérennité. Ces symboles que les anciennes religions entretenaient n'existent plus dans les religions plus récentes comme le christianisme qui a décidé que Dieu n'était pas dans la nature. C'est un nouveau concept et je ne suis pas sûr qu'il soit très sain. Si Dieu existe en-dehors de toute existence naturelle, alors où est-il ? On pourrait alors détruire la terre et ne pas commettre de péché ? Je pense qu'on est là dans l'erreur profonde et que les anciennes religions étaient plus près de la vérité.
N.C. : Êtes-vous bouddhiste ?
Sting : Je ne sais pas ce que je suis au fond de moi. Je suis un musicien, un musicien dévoué... (rire).
N.C. : Vous êtes un musicien qui s'intéresse beaucoup à l'homme et à l'inconscient. Vous avez été en analyse pendant quelques temps. L'êtes-vous toujours, et qu 'est-ce que cette expérience vous a apporté ?
Sting : J'ai effectivement fait une psychanalyse au début des années 80, mais depuis, j'ai décidé que je serai mon propre psychanalyste. D'abord parce qu'on économise beaucoup d'argent (rire), particulièrement à New York, où les analystes sont plus riches que les avocats... et en suite parce que je suis un sujet intéressant pour moi-même. Je crois que pour essayer de rendre le monde meilleur, il faut d'abord se changer soi, se rendre meilleur... C'est toujours mon projet : essayer de me rendre sain dans un monde qui ne l'est pas.
N.C. : À une époque, vous avez joué, à Broadway, dans “L'Opéra de Quat'Sous” de Bertolt Brecht. N'avez-vous jamais eu envie de vraiment jouer la comédie ? Une nouvelle expérience...
Sting : J'ai plus appris avec la pièce dont vous parlez qu'en faisant douze films ! Pour l'écran, vous jouez une scène de quinze secondes que vous refaites dix fois, puis un autre scène de dix secondes etc. Ensuite, le montage donne un sens à tout ça. Sur la scène d'un théâtre, vous pouvez jouer pendant vint minutes non-stop, le public vous regarde, vous devez être drôle ou non, vous faire comprendre du premier coup ; c'est une discipline plus grande, plus exigeante. Le cinéma peut être très ennuyeux, il faut toujours attendre, le théâtre n'a rien à voir avec ça : à 20h le rideau se lève et on joue, c'est beaucoup plus proche de mon travail musical sur scène…
Vous savez, quand on se sent triste ou fatigué et que des milliers de personnes vous accueillent chaleureusement pour un concert, on se sent toujours beaucoup mieux et il n'est pas nécessaire de faire semblant. Personnellement, je pense qu'il est très difficile de mentir à quelqu'un avec qui tu parles ou pour qui tu joues. C'est totalement contradictoire de se montrer en public et de se cacher du public... C’est même impossible. Mais cela n'empêche qu'il faille, dans ce métier, savoir se protéger et mettre quelquefois un masque devant les caméras. S'exposer totalement aux médias peut te détruire complètement. C'est plus sain d'avoir un masque, ce qui veut dire aussi : distance, méfiance, froid ; mais au moins, cela te permet d'évoluer et de grandir sans top de problèmes, comme n'importe quel être humain. J'ai cinq enfants, un chien, un jolie maison, une femme merveilleuse et... j'ai beaucoup de chance. Pour être très honnête, je n'ai aucune raison de me cacher ou d'être malheureux et la façon dont je me présente sur scène est cet homme-là. Je suis beaucoup plus heureux avec moi-même que je ne l'ai jamais été. Je pense que je suis plus mature, j'ai compris et réalisé qui je suis, ce que je suis et je suis plutôt heureux comme ça.
Je dois dire que ma musique a toujours été une thérapie, depuis les toutes premières compositions. Elle me fait me sentir moins seul, me met en contact avec quelque chose.
Oui, c'est une bonne thérapie. Si je médite, si je me concentre profondément, je peux ensuite écrire un chanson sur telle ou telle chose. C'est ma forme de méditation. Encore une fois, je ne suis pas religieux, ni mystique ; ou plutôt, la musique est ma forme de mysticisme, ma méditation.
N.C. : Dans les années 90, vous avez séjourné en Normandie, dans la chambre d'un hôtel où Marcel Proust avait vécu... Pour I'inspiration ?
Sting : En fait, j'ai écrit une chanson dans cette chambre : “AlI this Time”, une chanson sur une rivière. Au moment de mon passage en Normandie, quelqu'un m'a dit que Marcel Proust avait longtemps vécu dans cet hôtel. Ça m'a intéressé, j'y suis allé, j'ai regardé la chambre, la mer et j'ai eu envie d'écrire cette chanson, mais je n'invitais pas Proust à venir m'inspirer. Non... ou peut être que si, finalement, je ne sais pas, mais en tout cas, ce n’était pas conscient.
N.C. : Est-ce que vous aimeriez écrire des romans ?
Sting : J'ai commencé un peu, j'ai écrit quelques nouvelles (rire). Mais ce que je semble être capable de faire jusqu'à présent est l'opposé du roman : condenser les idées dans de petites chansons alors que l'écrivain développe une idées sur la longueur. J'aimerais vraiment écrire un jour, mais je le ferai sous un autre nom; je ne ferai pas un roman de Sting, ça me tuerait.
N.C. : Avant d'être le musicien que l'on connaît, vous étiez instituteur dans le nord de l'Angleterre. L'enseignement ne vous a jamais manqué ?
Sting : Je pense que dans un sens, j'enseigne toujours. Mais dans une classe d'école, enseigner n'existe pas, c'est apprendre qui est possible. Le professeur est seulement là pour encourager l'apprentissage. Les gens apprennent à travers le jeu, à travers la joie ; je suis toujours quelque part le même enseignant que j’étais, je cite toujours mes sources, qu'elles soient littéraires ou autres, je cite toujours les références qui ont pu m'inspirer pour que les gens puissent y aller à travers ma musique, pour que mon travail les renvoie sur autre chose et leur fasse peut-être découvrir autre chose. Cela dit, je ne tiens pas à l'étiquette d'enseignant.
N.C. : Quelle est la meilleure chose que votre père vous ait humainement enseigné ?
Sting : Mon père ? Eh bien il me donnait parfois des conseils très étranges comme : “Ne te marie jamais” ou “Va à la mer”.
Il me disait ça tout le temps, “Va à la mer !”
Mon histoire a voulu que le lendemain de mon premier mariage je rejoigne la marine ; je travaillais sur un bateau comme musicien. Mais en fait, je n'ai jamais suivi les conseils de
mon père, jamais...
N.C. : Vous êtes aujourd'hui le père de cinq enfants… Pensez-vous qu'il soit difficile pour un enfant d'avoir des parents connus ? Sting : Oui, certainement. En fait, ils gèrent deux sentiments. D'un côté ils sont très fiers de moi et de l'autre, il aimeraient quelquefois que je travaille dans une banque ou n’importe ou comme n’importe quel père. Ils souffrent un peu de la distorsion du succès. Si je vais les chercher à l'école et que leurs copains de classe me demandent des autographes, ils ne comprennent pas parce que, là, je suis simplement un papa qui vient chercher ses enfants. Mais en même temps, ils sont très fiers de moi. C'est donc un peu compliqué d'avoir des parents connus. Mon père aussi était très connu : il était le vendeur de lait à Newcastle, tout le monde le connaissait, mais pour moi c'est pire : mes gosses me voient à la télévision, c'est une tare héréditaire qui s'amplifie (rire) !
Cela dit, mes enfants sont conscients de leurs privilèges ; ils voyagent beaucoup, ont déjà vu une grande partie du monde, ont un sens géopolitique très développé, sont très éduqués. Mais posez-leur la question dans vingt ans.
N.C. : Vous parlez beaucoup de votre vie de famille, de vous, de vos enfants. Comment vous imaginez-vous l’avenir ?
Sting : L’un des grands avantages de la musique est qu'il y a toujours quelque chose à apprendre. Que tu t'appelles Paul Mc Cartney ou Ravel, tu n’en sais jamais assez. J'ai rencontré l'arrangeur Gil Evans dans les dernières années de sa vie, j'ai eu une relation très privilégiée avec lui, c'était comme si j'avais trouvé un nouveau père. Il avait soixante-seize ans et a toujours gardé son esprit grand ouvert. Voilà ce que j'aimerais être : un étudiant de la musique pour toujours. Je pense que ce serait un très grand privilège.
N.C. : Vous êtes également connu pour votre engagement dans les grandes causes humanitaires, comme les droits de l'homme avec Amnesty International, l'écologie et fa protection de l'Amazonie, ou encore votre soutien aux Kurdes. La musique peut-elle être politique ?
Sting : Attention ! Je ne suis pas un politicien, je n'ai pas de solution. Ce que je peux seulement faire, c'est rassembler un peu d'argent en faisant un concert pour payer de la nourriture ou du matériel aux personnes sinistrées. Mais le problème n'est pas là, le problème n'est pas de notre ressort, il est politique. Le danger avec la musique et les problèmes politiques, c'est que les gens ont l'impression que la musique peut régler et guérir ces problèmes. Un remède pop ! “Oh, Sting donne un concert ! Super !” On pense alors qu'il n'y a plus de problème ou qu'il ne se pose plus dans les mêmes termes. Vous vous souvenez de "Live aid” ? Une manifestation merveilleuse, très médiatisée, mais qui n'a aidé qu'un tout petit peu ; les gens ont toujours faim. Ce qui manque, c'est le changement de politique des gouvernements. Pour ma part, Je n’ai qu’un très petit pouvoir et je ne suis pas un expert. Si quelqu'un prend conscience d'un problème à travers une chanson, tant mieux ! Avec un peu de chance, cette prise de conscience pourra l'amener à lire les journaux, à se renseigner sur la politique. Mais ce genre de réaction n'est pas immédiate, c'est de la prise de conscience à long terme. Il serait totalement naïf de penser que le succès peut changer le monde, mais disons qu'en s'en servant on peut éventuellement faire évoluer les choses. •
Site officiel : www.sting.com
http://www.nouvellescles.com/Entretien/Sting/Sting.htm
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Entretien avec
Rupert Sheldrake,
propos recueillis par Patrice van Eersel
La nature réssuscite
sous nos pas
L'irruption du biologiste Rupert Sheldrake sur la scène scientifique, il y a un peu plus de dix ans, nous avait apporté une bouffée d'énergie avec sa fameuse hypothèse des champs morphiques. A chaque forme correspond un champ, qui se rit de l'espace-temps, une sorte de passerelle vers l'éternité, et plus une forme se matérialise, plus son champ est fort. Idée très impliquante sur le plan de la responsabilité individuelle. Cela rejoint l'intuition du maître zen Taïsen Deshimaru quand il disait : "Votre posture de méditation influence le monde entier".
La morphogénèse sheldrakienne est censée toucher toutes les formes auto-engendrées, des cristaux aux embryons, du langage à nos comportements. Vaste ambition, que les sciences modernes ne peuvent intégrer autrement que de façon heuristique (comme un jeu qui fait réfléchir). Acceptée telle quelle, la résonnance morphique remettrait en cause toutes les disciplines contemporaines.
Dans son premier livre, Une nouvelle science de la vie (1981), le jeune biologiste de Cambridge essayait encore fougueusement de tout prouver par A plus B, citant moultes expériences frappantes, tant sur les cristaux que sur les rats ou sur les humains.
Dans le second livre, Presence of the Past (1988, traduit La mémoire de l'Univers), on note une maturation. Rupert Sheldrake affirme son anglicité : tout de vient question d'habitude, de coutume. La lumière se déplace à 300000 km/s ? C'est parce qu'elle a pris cette habitude ! Rien n'est immuable. Tout bouge, évolue. Nous sommes influencés par des "champs de forme" depuis l'hors-espace-temps, mais nous influençons ces champs en retour - comme si l'idée divine nous modelait tout en étant modelée par nous en permanence.
Avec son troisième livre enfin, The rebirth of Nature (1991, traduit L'âme de la nature), le chercheur s'offre un melting pot philosophique. Après deux cents ans de mécanisme forcené, dit-il, on a voulu mordicus comparer la nature à nos machines, la transformant en un enchevêtrement de structures inertes, et voilà que s'annonce un nouvel animisme. La nature a une âme ! Une âme sexuée et divine. Nous le savons intimement. Que des savants puissent en refaire le coeur de leur art a de quoi nous faire chanceler de joie.
Nouvelles Clés : Etes-vous le même Sheldrake qu'il y a dix ans ? Dans The Rebirth of Nature, vous semblez moins préoccupé par la preuve scientifique.
Rupert Sheldrake : Toutes les nouvelles découvertes scientifiques n'ont pas encore été reliées en une grande synthèse. La perception mécaniste du monde demeure donc souveraine. Dans ce livre, j'essaye de réunir la nouvelle vision scientifique et la vision écologique du monde, pour voir comment elles peuvent se compléter. La vision mécaniste du monde est d'abord une métaphore de la machine. Il n'est pas difficile de démontrer qu'elle est aujourd'hui transcendée par une autre métaphore : le cosmos considéré comme un organisme en évolution. Cette transcendance a été mise en branle par la théorie des champs : désormais, pour la science, la réalité physique se ramène à de l'énergie soumise à des champs. Cela bouleverse notre vision du monde.
N.C : Par exemple en nous conduisant à admettre des champs morphogénétiques ? Y a-t-il du neuf sur ce terrain-là ?
R.S : Les expériences continuent à nous apporter des résultats réguliers. Il y a eu l'an dernier un grand concours, sponsorisé par l'Institut des sciences noétiques. L'expérience la plus facile à raconter est celle qui a obtenu le second prix. Une équipe de l'Université de Nottingham a utilisé les mots croisés d'un quotidien du soir. L'hypothèse était : si les champs morphiques existent, il doit être plus facile de faire les mots croisés de la veille, puisque des tas de gens les ont déjà faits. On a donc demandé à la rédaction du quotidien de fournir à l'avance les mots croisés de la semaine, pour tester différents groupes, les uns avant parution, les autres après. Les résultats des groupes de contrôle n'ont pas bougé, alors que sur les mots croisés de la veille, cela a varié de 20 %.
N.C : Pourtant, on dirait que vous vous intéressez moins aux preuves qu'aux applications, désormais. Vous étudiez le mécanisme des rituels, répétitions de formes parfois archi-anciennes, qui nous mettent littéralement en résonnance, en communion, avec
tous ceux qui les ont célébrés avant nous. Vous en venez à réfléchir sur les lieux sacrés, et vous en appelez à une métamorphose du tourisme en pèlerinage... La science ne vous intéresse plus ?
R.S : Détrompez-vous. Mon prochain livre s'intitulera Sept expériences qui peuvent changer le monde (ce livre est désormais disponible aux éditions du Rocher) : des expériences scientifiques très simples, que chacun peut réaliser, pour ouvrir un peu sa vision et comprendre la nature. Vous verrez, c'est amusant.
N.C : Des expériences sur ordinateur ?
R.S : Aussi.
N.C : Portant sur la manière dont un programme aléatoire peut se mettre à engendrer de son propre chef des formes ? - ce que les sorciers informatiques appellent la "vie artificielle" ?
R.S : Il y a justement tout un test en train de se dérouler là-dessus en ce moment ! Il est encore un peu tôt pour en parler. Savoir faire fonctionner un champ morphique dans un ordinateur ouvrirait la porte à des technologies fantastiques. Mais le jeu aléatoire n'a été installé dans l'ordinateur que la semaine dernière... La science, vous voyez, continue de me motiver.
N.C : Vous la dépassez sans hésiter: parlant par exemple de l'énergie et des champs qui lui donnent forme, vous écrivez qu'ils sont "des aspects du Verbe et de l'Esprit de Dieu", et concluez que "Dieu doit avoir un aspect évolutif". Le divin et la nature seraient la même chose ?
R.S : Dieu est la nature, et en même temps il la transcende. Il faut être à la fois panthéiste et déiste. J'aime cette phrase du mystique Nicolas de Cuse (XV° siècle) : "La divinité est l'enroulement et le déroulement de tout ce qui est. La divinité est dans toute chose, de telle sorte que toute chose est la divinité."
N.C : Ça donne une réel dual, enroulement-déroulement. Mais où est l'unité, le centre ?
R.S : Pas dual, trinitaire ! La trinité est induite par toute vraie polarité. Prenez les polarités d'un champ magnétique : pôle nord et pôle sud sont connectés l'un à l'autre. Ils font partie d'un tout, le champ magnétique, qui inclut cette dualité. On retrouve ça dans la dualité mâle et femelle, Yin Yang, unie dans un même cercle, qui est le Tao. L'un intègre le deux, donc cela fait trois. Mais les trois éléments de cette trinité ne sont pas identiques, ce n'est pas un triangle équilatéral, c'est l'unité plus la dualité qui donne la trinité. La représentation la plus claire est peut-être tantrique, Shakti et Shiva, unis en une étreinte sexuelle. Dans la trinité chrétienne, on retrouve l'enlacement de Shiva et de Shakti avec l'Esprit et le Verbe. L'esprit est le principe dynamique, le souffle, le vent, ce qui bouge, l'énergie. Le verbe, lui est le principe qui donne la forme, l'ordre, les propositions. Dans la tradition chrétienne, le mot prononcé donne signification et forme. Mais il n'est pas possible de prononcer des mots sans le souffle.
Et les deux ont une source commune : celui qui parle.
N.C : Y retrouve-t-on donc la notion de Père, Fils et Saint Esprit ?
R.S : Le père est celui qui parle, qui sait, le fils est ce qui est parlé, ou connu, le verbe.
Le souffle est la relation entre le connaissant et le connu, l'extase du savoir, l'Esprit. Voilà qui, pour moi, donne un sens à ma Trinité chrétienne. On retrouve les même principes dans la nature. Les champs représentent le principe formatif. L'énergie, l'autre grand principe physique peut prendre toutes les formes, lumière, chaleur, énergie chimique. Les électrons, protons, atomes, ne sont qu'énergie tenue dans des champs.
N.C : Des physiciens plus classiques diraient que l'énergie est structurée par l'information...
R.S : Dans in-formation, il y a déjà le mot forme.Ce qui donne la forme, ce sont les champs. Prenez une émission de radio, c'est le champ magnétique qui rend intelligible le message porté par les ondes.
N.C : Dans Rebirth of nature, il est beaucoup question de désacralisation et de resacralisation du monde. Je suppose que la décision de l'Eglise anglicane d'accepter l'ordination des femmes vous plaît...
R.S : Je n'arrête pas de dire qu'il ne faudrait plus dire "femmes prêtres" mais prêtresses. Beaucoup de gens ont peur de ce mot païen. Pourtant, rien ne pourra plus les empêcher de devenir prêtresses !
N.C : Vous me faites penser à Matthew Fox, le prêtre américain qui prêche un retour au "christianisme animiste" ; je sais que le chamanisme vous intéresse depuis longtemps. N'est ce pas devenu une mode ? Tout le monde devient "chamanique" en ce moment !
R.S : Pas facile de devenir un vrai chamane. Je crois, par contre, qu'il est beaucoup plus facile d'adopter une vison animiste de la nature. Même s'il y a des cours en Californie pour "devenir chamane en un week-end"...
N.C : Ne sommes-nous pas risibles ?
R.S : Pas forcément. L'urbain moderne ne peut réalimenter son besoin d'animisme que tout doucement, en retrouvant la nature pendant le week-end ou les vacances ; du lundi au vendredi, par contre, cela lui est de premier abord impossible.
N.C : La génération de nos parents aurait dit : "Retournons à nos racines chrétiennes, ou juives, ou bouddhistes..." N'avez-vous pas l'impression que les générations d'après-guerre ont eu un besoin spontané de retourner à des racines bien plus anciennes, aux sources les plus lointaines de l'humain, dans l'archaïque préhistorique ?
R.S : Pour retrouver un monde vivant, nous avons besoin de retourner à la vision animiste du monde qui existait avant l'apparition du christianisme, et qui subsiste dans de nombreuses sociétés traditionnelles. Mais le christianisme possède les mêmes racines : la tradition prophétique juive est très proche du chamanisme ; les prophètes recevaient des messages, entraient en transe. Toute la vie de Jésus est chamanique. Il s'isolait en pleine montagne, possédait des pouvoirs miraculeux, était visionnaire, découvrait le monde des morts...
De nombreuses églises chrétiennes sont construites sur d'anciens lieux sacrés et les pèlerinages chrétiens ont intégré des cultes païens. Chartres est dédiée à une vierge noire, symbole de la déesse nature. Il y a des gens qui veulent par exemple devenir druides. Il y a déjà une vingtaine d'écoles druidiques en Angleterre, chacune prétendant être la véritable. Mais comme aucune tradition authentique n'a survécu, chaque école se base en fait sur les ouvrages ésotériques du XIX° siècle, et le grand "retour aux racines" ne fait que rejoindre le siècle passé. Je crois que, pour retourner à nos racines païennes, mieux vaut emprunter la voie offerte par la tradition vivante de l'église et des cathédrales.
N.C : N'existe-t-il pas des ponts entre la culture de nos lointains ancêtres et celle par exemple des aborigènes d'Australie ?
R.S :Tout à fait. Mais nos ancêtres chrétiens des premiers siècles ont accompli un considérable travail de synthèse entre les traditions préchrétiennes et le christianisme.
Vouloir tout refaire serait comme chercher à réinventer la roue d'une manière superficielle.
N.C : Beaucoup de prêtres chrétiens feraient bien de retrouver les racines chamaniques de leurs propres rituels. On ne les sent pas souvent en transe.
R.S : Nous en discutons régulièrement avec le père Griffith, qui dirige un ashram chrétien en Inde. D'ailleurs, c'est le thème d'une conférence de trois jours, que nous donnons cet été au Canada, avec ce même Matthew Fox, dont vous parliez à l'instant. Nous allons essayer de sonder un peu l'aspect vert, animiste, de la tradition chrétienne telle qu'il l'interprète.
N.C : Nous voilà loin de la science.
R.S : Je crois essentiel de jeter un pont entre cette nouvelle perception animiste de la vie et les choses pratiques réalisables dans nos vies quotidiennes. Sinon, nous sommes déchirés entre notre rationalité et la partie moins formelle de notre être. Peu de gens sont rationnels 24 heures sur 24.
N.C : Comment enseigner un rituel à un enfant ?
R.S : Aucun problème. A la maison nous chantons avant les repas, nous prions avant de nous mettre au lit ; cela vient tout naturellement. Les enfants adorent évidemment des fêtes comme Noël, mais le dimanche ils aiment aussi venir avec nous à la messe. Nos deux jeunes garçons, Merlin et Cosmos, ont aussi eu la chance de participer à certains rituels indiens d'Amérique.
N.C : Vous êtes capable de contrer la pression mercantile de la société sur vos enfants ?
R.S : On ne peut rien contrer. Les orientaux, par exemple, ne voient aucun conflit entre la télévision, le monde moderne et leurs pèlerinages. Les fêtes traditionnelles sont l'occasion de célébrer de profonds rituels tout en s'amusant. Rien n'est séparé. •
A lire :
L'âme de la nature, éd. Albin Michel - Collection Espace Libre
Ces chiens qui attendent leur maitre... et autres pouvoirs. Commander au Club
Les traductions françaises des livres de Rupert Sheldrake sont éditées au Rocher.
Site du Rupert Sheldrake : http://www.sheldrake.org/
http://www.nouvellescles.com/Entretien/Sheldrake/Sheldrake.htm
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Entretien avec
Daniel Popp,
propos recueillis par Bobby Lœwenstein.
Le désert nu
Voilà un quart de siècle que Daniel Popp et sa femme Dominique, cofondateurs de Terres d’Aventure en 1976, parcourent la planète sauvage des déserts et des montagnes, notamment le Sahara, avec la double idée de s’y découvrir eux-mêmes et d’aider autrui à faire pareil. Il a publié aux un album intitulé Le désert nu (illustré par des photos somptueuses de Jean-Luc Manaud), où l’on découvre que le désert peut “se lire” autant que s’explorer et que ses paysages, son silence, son immensité, sa virginité font entrer en résonance en nous un monde intérieur et sensoriel que les bruits de la ville avaient complètement paralysés. Rencontre avec un chercheur de sens qui, à l’instar de ses grands modèles Stephen Jourdain et Jean Klein, se méfie de toutes les certitudes et a su faire de sa vie une très jolie musique.
Nouvelles Clés : Qu’est-ce qui vous a fait tomber amoureux du Sahara ? Dans Le désert nu, vous évoquez des d’antécédents familiaux, en particulier un grand-père médecin qui officiait à Tombouctou au début du siècle - vous ne l’avez pas connu, mais il avait laissé des objets : un œuf d’autruche, une tête de crocodile, des sandales touaregs… Et puis vous êtes tombé sur cette petite annonce dans Actuel, en 1971 : “Paris-Tamanrasset-Vacances de Noël-550F.” Avec votre future femme Dominique, vous aviez déjà exploré le Cercle Polaire en 2CV, mais le Sahara, ce fut un choc considérable, une divine surprise, même si l’expédition était si mal organisée que vous n’êtes jamais arrivés à Tamanrasset ! Vous doutiez-vous à l’époque qu’organiser des voyages à pied dans le désert deviendrait votre métier ?
Daniel Popp : Pas du tout, j’étais en train de devenir pianiste professionnel et chanteur (mon père est compositeur et m’a légué cette sensibilité-là). Mais trente ans plus tard, j’ai la nette impression que le désert m’avait traversé bien avant que j’y pose mes pas. Pour moi, avant d’être géographique, le désert s’est manifesté par une sorte de quête, dont j’ai compris à l’adolescence qu’elle reposait sur un manque, une faille, une interrogation identitaire.
Mes lectures adolescentes aussi, ont dû jouer. Mais c’était autant des bédés et des livres d’aventure - Tintin dans Le crabe aux pinces d’or, Black et Mortimer, Les aventures d’un gamin de Paris - que des livres de vulgarisation psy comme Les victoires de la psychologie moderne de Pierre Dacco, qui venaient me confirmer, à 16 ans, l’intuition ancienne qu’il devait y avoir un secret au fond de ma propre histoire.
Pourquoi chercher la clé de ce secret au Sahara ? Les voyages vers le nord m’avaient déjà fait sentir les “fondamentaux” : l’espace, le silence, la beauté… Mais dans le Sahara, c’était soudain énorme, transcendant. Même si le voyage était organisé n’importe comment (c’est le moins qu’on puisse dire !), j’avais l’impression de me retrouver chez moi - tant pis si la formule est banale. Il y avait vraiment quelque chose de l’ordre du “chez moi”, surtout dans l’espace : infini et de pure beauté, et cela malgré ma crève - car dans le groupe, deux filles grippées avaient filé leur virus à tout le monde ! Mon premier ciel saharien, je l’ai vu avec 39° de fièvre.
Je me revois sur les dunes, totalement allumé. C’était noël, il faisait un froid de canard. À partir de là, je n’ai eu de cesse de retrouver cela.
N. C. : Retrouver quoi ? ce gigantesque “chez moi” ? Vous parliez d’une faille, d’un manque. Manque de quoi ? D’infini ?
D. P. : On essaye d’établir des liens de causalité, mais ça reste des choses qu’on se raconte. Il faut trouver les mots qui vont. Plus tard, j’ai fouillé ça par une psychanalyse. Je pressentais que l’origine de ma béance identitaire se trouvait quelque part dans mon histoire. Je remontais mon histoire année par année, me confrontant à mes peurs, à des paniques très anciennes, liées à ma famille, à mes deux plus jeunes frères, à ma mère, à une curieuse angoisse liée à la chute. Pour moi, l’un des grands enseignements de tout ça est la prise de conscience qu’en nous tout fonctionne par échos. Écho de quelque chose d’essentiel qui résonne. Il n’y a pas de hiérarchie entre les éléments qui résonnent. Il n’y a d’ailleurs pas non plus de chemin, qui aurait un début et une fin. Chaque élément fait écho à tout le reste, globalement, même si en apparence, c’est une vie d’homme avec son évolution. Mais chaque élément n’existe que comme la vague existe par rapport à la mer. Le désert a tout fait résonner en moi, de mes désirs les plus forts à mes peurs les plus profondes.
N. C. : Des peurs archaïques, dues la sauvagerie du lieu ?
D. P. : Non. Il y a une différence fondamentale entre les peurs objectives, physiques, et les peurs subjectives. Jean Klein, dont je suivais déjà l’enseignement, savait particulièrement bien montrer que la peur subjective ne surgit qu’après. Quand un lion vous saute dessus, vous n’avez pas le temps d’avoir peur ! Mais j’évoquais la peur pour donner une figure au contexte au sein duquel est apparue notre soif de désert. C’est comme si le désert m’avait donné le pressentiment d’un vide au travers d’une plénitude…
Le désert nous a apporté plusieurs révélations. D’abord les fondamentaux que j’ai évoqués, la beauté, la solitude, le caractère brut… Ensuite, quand nous sommes retournés six mois au Sahara, en 73-74, et que nous avons eu l’idée de fonder quelque chose qui s’appellerait Terres d’Aventure, ce fut la révélation que ce milieu désertique, nous avions envie de l’aborder avec notre corps, avec nos sens, un besoin très physique. Tant que j’étais en voiture, ou même sur le dos d’un chameau, tout se passait comme si je me promenais devant un merveilleux tableau, mais que je restais à l’extérieur de lui. Or moi, mon désir était d’enjamber le cadre du tableau et de me retrouver au sein même de l’œuvre. Voilà ce que fut notre première motivation quand, avec Hervé Derain, nous avons fondé Terres d’Aventure. C’est ce que nous avons appelé ensuite l’“expérience saharienne”, c’est-à-dire l’envie de nous donner les moyens et la liberté d’une intimité totale avec le désert qui nous entourait, en nous faisant déposer dans un endroit privilégié - à la fois par sa beauté et par sa facilité d’accès pédestre -, sans voiture, sans chameau et sans guide. C’est vraiment ça qui a lancé Terres d’Aventures !
Pendant des années, nous allions guider des groupes à travers le Tassili du Hoggar, dont la découverte avait été une autre éblouissante révélation (l’essentiel de mon livre Le désert nu lui est consacré).
Plus j’apprenais à connaître ce milieu franchement hostile, plus je prenais confiance, plus j’avais envie de pousser le bouchon loin - ce qui nous a conduit, Dominique et moi, dans les années qui ont suivi, à nous faire déposer, “en repérage”, sur des périodes beaucoup plus longues, à deux, avec le principe de ne faire déposer notre ravitaillement que tous les trois jours de marche. Ce qui est fou !
Photo tirée de "Désert nu", éd. du Chêne.
N. C. : Alors la peur ?
D. P. : Peur biologique et peur psychologique sont vraiment différentes. Une fois, avec Dominique, dans un paysage sans caractéristique physique très reconnaissable, nous n’avons pas retrouvé le camp et nous avons dû dormir “dehors”. Il n’y avait pas de GPS à cette époque… C’est le corps qui a peur, qui recherche éperdument le port d’attache - représenté par un jerrican et un petit carton ! Et quand on s’aperçoit que l’on recroise ses propres pas, il y a un moment de panique, qu’il faut vite calmer, en se disant : “Arrêtons tout ! Retrouvons notre ancrage.” L’ancrage est simple : ce sont les quelques gouttes d’eau et les quelques biscuits qui vous restent encore… Avec ce sentiment étrangement double : inquiétude et jubilation - parce qu’on sent alors qu’on avance dans l’inconnu, dans l’imprévu, dans quelque chose qui sort du cadre, de la mesure.
N. C. : Or, tout votre travail, à partir du moment où vous devenez responsables des voyages d’autrui, est de garder la mesure, de rester dans un certain cadre, non ?
D. P. : C’est vrai que tout d’un coup, sans que rien ne le laissait supposer, nous nous sommes retrouvés travaillant dans le tourisme ! Avec notre projet un peu fou… Il y avait sans doute une certaine rupture avec le milieu familial, l’idée d’une ouverture sur autre chose. Et puis un désir immense, venant cette fois non pas en compensation d’un manque, mais comme le dit très bien André Comte-Sponville, en résonance avec la vie, avec une séduction inouie… Pour en revenir à votre question, l’aventure extrême dans ce type de milieu ne se conçoit évidement que si elle est mesurée. C’est d’abord une mesure logistique : qu’allez-vous manger et boire quand et où ? Un jour, j’ai fait un faux pas et je me suis rendu compte que par une simple entorse j’aurais mis en danger tout le groupe que j’accompagnais, étant le seul à connaître le chemin jusqu’au prochain point de ravitaillement. J’ai commencé à cette époque à former un assistant…
N. C. : …et à inventer une nouvelle forme de tourisme ou peut-être une forme de voyage qui remplace le tourisme. Parce que tout se passe comme si, finalement, le touriste était toujours condamné à demeurer “en dehors du tableau”, non ? Comment enjamber le cadre, comme vous dites et entrer DANS le tableau ?
D. P. : Peut-on transmettre la joie de découvrir à d’autres ? Que fait-on pour ça ? Si ça me concerne moi, ça peut en concerner d’autres. Si ça nous file une telle pêche, pourquoi cela ne pourrait-il pas la filer à d’autres ? La réussite d’un voyage repose sur deux compétences.
La première est celle du prestataire de service, concevoir, organiser, mettre en scène, encadrer, communiquer, c’est-à-dire installer un terrain à partir duquel tout est possible. Mettre en scène un voyage, c’est le reconnaître et se mettre dans la position de celui qui arrivera là pour la première fois - si c’est fort pour moi, ça devrait pouvoir l’être pour d’autres, c’est de l’ordre du partage. Voir que le plaisir qu’on a éprouvé peut se partager procure une joie à la fois légère et profonde. Mais la deuxième compétence, elle, dépendra toujours du voyageur : c’est lui qui s’interroge, s’émerveille, évolue… Jean Klein nous disait : "Je peux vous suggérer quel est le parfum le miel, mais il n’y a que vous qui pouvez le goûter.”
N. C. : Matériellement, Terres d’Aventures a été une belle réussite…
D. P. : Tout est relatif. Actuellement (cela fait deux ans que je n’y travaille plus), Terres d’Aventures doit avoir treize mille clients. Nouvelles Frontières, pour donner un point de comparaison, fait voyager un million de personnes !
Ma propre exigence, tout au long de ces années, fut d’essayer de mettre en parallèle mon boulot et ce que disaient mes guides, amis spirituels et thérapeutes. Ainsi, pour moi, la meilleure façon de communiquer fut souvent d’adopter le ton de la poésie. Le ton de la suggestion et pas celui de l’affirmation. Dans le domaine de la spiritualité, ce qui me gène parfois, chez beaucoup de gens qui se disent “éveillés”, c’est qu’ils ont un discours affirmatif. Je vois ça comme une contradiction grave. La petite musique de l’éveil me semble saper toutes les affirmations - à commencer par celle-là même que je pose à l’instant en disant cela !
Ce qui a toujours été merveilleux à Terdav (le mot vernaculaire pour Terre d’Aventure) c’est que quelque chose de poétique a pu y passer.
N. C. : N’est-ce pas la condition sine qua non de ce que l’on pourrait appeler “écotourisme” ? J’imagine que quand on a des exigences autres que purement commerciales et une conscience spirituelle et écologique des interdépendances, on ne doit pas être très optimiste, face aux charters qui déversent leurs foules de par le monde !
D. P. : Il y a plusieurs mouvements d’apparence contradictoire. Les clients de Terre d’Aventure sont généralement des gens que je n’imagine pas jetant un kleenex par la portière de leur voiture. Mais il est certain qu’on trouve des tour operators qui proposent des voyages tellement bas de gamme qu’ils ne constituent même pas un retour en arrière, mais un barbarisme inoui en pleine accélération. Dans le Tassili du Hoggar, nous sommes tombés, ahuris, sur des traces laissées par une organisation lamentable qui, littéralement, a laissé saccager l’un des plus beaux paysage du monde : des traces de pneus de 4X4, de papier cul, de boites et bouteilles vides, de sacs en plastique sur des kilomètres à la ronde ! Nous allons d’ailleurs entamer une démarche auprès des confrères, des autorités touristiques compétentes et des médias, pour signaler cette ignominie. Cela va contribuer à mettre au goût du jour des mesures nouvelles…
Récemment, un ami, qui dirige Treck Magazine, me faisait lire un texte américain intitulé “Comment chier dans les bois”. Ça m’a d’abord fait sourire, et puis je me suis rendu compte que c’était une vraie question. Il va falloir que n’importe quel tour operator qui amène des gens dans des sites naturels, apporte avec lui des WC portables. Il faut prendre en charge le recyclage de tous nos déchets ! On en était conscient, mais on n’avait pas pris le problème à bras le corps. Nous entrons dans un monde de contrainte où trop d’individus sont concentrés aux mêmes endroits aux mêmes moments. Grande est la tentation de fuir le problème !
Il y a en effet une antinomie colossale entre mon désir de venir dans le désert sauvage et la nécessité de m’y trimballer avec des chiottes chimiques ! Mais il faut relier ça à la prise de conscience de la dimension écologique de toutes nos activités.
N. C. : De l’écologie au sens large, incluant la vie des peuples locaux.
D. P. : Absolument. Nous étions deux pionniers dans ce domaine en France : Explorator et Terre d’Aventure. Ainsi, Dominique, ma femme, a été une grande pionnière des voyages à pied en pays dogon. Là, nous avons pu mesurer l’influence que pouvaient avoir six ou sept groupes d’une douzaine de personnes par an sur un pays vierge touristiquement parlant : c’était loin d’être anodin, et pourtant ça ne représentait rien par rapport aux flux touristiques ! Cela nous a amenés à ne pas installer nos bivouacs toujours aux mêmes endroits. Et c’est là où, sur un plan intellectuel, il faut être lucide. Le tourisme n’est jamais qu’un épiphénomène par rapport à des flux infiniment plus puissants. L’invasion du Coca-Cola au fin fond des villages les plus reculés du Népal, au Mustang, est une chose acquise depuis longtemps.
N. C. : Le tourisme génère des flux sans précédents dans l’histoire de l’humanité, qui mettent les peuples en contact les uns avec les autres - sans toutefois les mêler vraiment : ils restent souvent aussi séparés que l’huile et l’eau. On reste en-dehors du tableau ! Le visionnaire anglais Rupert Sheldrake aime dire dit que le tourisme n’a d’abord fait que remettre ses pas dans les traces des anciens lieux de pèlerinage… Est-ce que “entrer dans le tableau”, pour reprendre votre image, ça ne serait pas s’extirper du profane pour se remettre dans le sacré ? Quand vous accompagnez un troupeau de touristes (pardon, mais c’est parfois ça) bien franchouillards en train de déconner à l’intérieur de la grande pyramide, on se dit qu’il y a au moins une nécessité de s’arracher à la profanation. Saccager une nature sublime relève du même phénomène.
D. P. : Ouh là, dossier complexe et délicat ! D’abord, c’est peut-être parce qu’il y aura eu profanation qu’il y aura aussi, dans un autre temps, prise de conscience de la nécessité de préserver ces endroits fragiles. Cela passe par la pédagogie, c’est du lieu commun. À Terre d’Aventure, nous installons un terrain qui favorise une disponibilité, une ouverture, dont chacun fait ensuite CE QU’IL VEUT, en fonction de son histoire. Si je considère vos touristes franchouillards en train “profaner” la grande pyramide, je dirais qu’il y a une double lecture possible. Qu’est-ce qui me choque dans cette histoire ? Cela n’a-t-il pas des chances de résonner avec quelque chose qui, en réalité, me correspond aussi ? C’est peut-être l’histoire de la paille et la poutre. Attention à l’esprit d’intolérance. Certains écologistes sont de véritables inquisiteurs. Des Khmers verts ! C’est la même chose que dans le registre religieux. Si les accès de colère de mon voisin me mettent hors de moi… c’est que j’ai moi-même un problème. Qu’est-ce qui me trouble dans cette colère qui, souvent, n’existe que dans ce qu’elle me donne à ressentir ? Et que me donne-t-elle à ressentir sinon le reflet de ce que je connais moi-même ? C’est là qu’il y a souvent une grande confusion : accepter ne signifie pas être indifférent. Très souvent, à partir du moment où l’on commence le travail de faire connaissance avec soi-même, on s’aperçoit qu’on passe son temps à mal juger ce qui nous entoure ! (rire)
N. C. : Ces questions-là, essentielles, s’éclairent de façon particulière dans le désert ?
D. P. : Ce qui est clair dans le désert, c’est le pressentiment et le reflet de notre nudité.
Une nudité hors objet, hors but, hors apprentissage, hors… Qu’est-ce que le désert ? Est-ce une région que la géographie nous enseigne ou ne serait-ce pas plutôt ce qu’il nous donne à ressentir, quand il nous envahit d’émotions ? Là, l’approche corporelle est très importante.
Ce qui se met alors en marche, c’est que le corps s’y retrouve. Ce sont des citadins qui disent cela, qui ont des vies de sédentaires passifs. Voilà qu’on leur propose de découvrir un paysage à travers leur propre corps. Certes il y a un effort à fournir, mais ce n’est qu’un moyen pour remettre en fonctionnement une certaine masse musculaire afin d’entrer dans le tableau, ou mieux, afin de prendre conscience que l’on fait partie du tableau. Que l’on y participe forcément. Où commence et où s’arrête le moi ? Pour le voyageur moyen, le paysage autour de lui est généralement conçu comme du non-moi. Jusqu’au moment où il réalise : quelque chose le dépasse et ce qui l’entoure c’est ce qu’il ressent. Stephen Jourdain formule ça mieux que quiconque. Un paquet de cigarettes, un vase, un livre, vous-mêmes, que seriez-vous sans l’impression que vous donnez à autrui ? Peut-être ne seriez-vous rien du tout. Eh bien, dans le désert, cette impression est considérablement accélérée par les “ fondamentaux ” que j’évoquais, à commencer par l’espace et le silence.
N. C. : Pourriez-vous reprendre ça concrètement ?
D. P. : Vous arrivez d’abord en voiture. Là, vous êtes totalement extérieur au tableau.
La voiture s’arrête. Aussitôt, perception d’un silence quasiment total. Inconnu. Vous vous mettez en route, à pied. Il n’y a que le bruit de vos pas qui emplit tout l’immense espace. Une folle aventure sensorielle commence, qui va tellement vous bousculer dans vos certitudes que tout votre cadre habituel se cassera la figure.
Ça se mesure aussi en termes d’espace et de relations spatiales. Des reliefs vous entourent dont vous ne savez absolument pas à quelles distances ils sont, ni quelles à quelles hauteurs - avec des paradoxes incroyables, des monticules de 25 mètres pouvant vous apparaître comme des Himalayas.
Au silence et au décadrage spatial, ajoutez la disparition soudaine des millions de stimulis habituels de nos vies urbaines. Tout d’un coup plus rien. Lentement, cela va réveiller vos perceptions ordinairement assommées par trop de demandes. En même temps que votre corps se remet à fonctionner, vous vous rendez compte que cet affinement des sens favorise une disponibilité et une ouverture qui est un peu à l’échelle de ce qui vous entoure et de l’impression que vous donne un paysage brut, primitif, vierge. Il serait intéressant d’explorer le sens de ces mots. À certains moments vous avez effectivement l’impression d’être le premier homme au premier matin du monde - d’où l’insupportable dégoût des traces des visiteurs vandales qui salopent tout. En fait que se passe-t-il ? C’est qu’au fil des jours, votre propre paysage intérieur s’élargit avec une perception plus ou moins grande de l’interaction entre ce présumé paysage et ce qu’il vous donne à ressentir. Mais tout cela se passe hors temps, hors de toute idée de chemin, d’évolution… Les masques et le temps tombent. Au fil des jours, cette propension que nous avons tous à passer sans cesse du passé au futur, dans la peur, dans l’espoir, dans le regret, tout cela s’estompe, remplacé par l’impression-instant.
Et l’on se retrouve alors dans une certaine absence de soi-même, dans le dénudement.
On prend conscience… Mais cela peut en fait se produire n’importe où ! On peut sortir de son bureau, en ville, traverser une rue, et tout d’un coup être envahi par une sorte de légèreté à la fois profonde et très proche, une joie, une forme d’absence-présence. Dans le désert, ce processus ne fait que s’amplifier, qui fait que l’on se retrouve “acteur de sa propre absence”. On plonge dans l’action, sans que “personne” n’y plonge. Cela nous confronte à des mots vertigineux. Je trouve personnellement dangereux de parler d’“impersonnalité”, comme dans certaines vulgates orientales. Il n’y a rien d’“impersonnel”. C’est un concept erroné.
N. C. : Rien n’est inhabité ?
D. P. : Je crois que la personne s’éveille quand elle prend conscience qu’il n’y a personne à l’intérieur d’elle-même. Et là s’ouvre un paradoxe inoui, absolument incompréhensible pour la pensée : c’est dans l’absence totale de soi-même que se révèle la présence de soi-même. C’est dans la nudité de moi-même que se révèle l’unité de moi-même. Mais dire ça, c’est le trahir, car le langage est grossier, mécanique. Tout est dans l’acte. Il n’y a pas de hiérarchie, pas de chemin, même si on peut se raconter l’histoire d’un chemin qui va vers un sommet. •
À lire :
- Un Eden au Sahara, Daniel Popp, éd. Le Chêne.
- Le désert nu, Daniel Popp, éd. Le Chêne.
- Le Sahara, Guide Bleu, éd. Hachette.
- Désirs de Déserts, éd. Autrement.
- L’Adrar, éd. Sépia.
- Déserts d’Afrique, Michael Martin, éd. La Martinière.
- Rêves de désert, Raymond Depardon, éd. Gallimard.
- Le Désert des déserts, Wilfried Thesiger, éd. Pocket/Terre humaine.
- Désert, J.-M. Le Clézio, éd. Folio.
- Toute l’œuvre de Théodore Monod, éd. Actes Sud.
Site de Terres d'aventure : www.terdav.com
http://www.nouvellescles.com/Entretien/Popp/Popp.htm
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Entretien avec
Andreï Tarkovski
propos recueillis par Thomas Jonhson
Une lueur au fond
du puits ?
Voici la dernière interview donnée par le cinéaste Andreï Tarkovski, le 28 avril 1986, malade au lit, dans son appartement parisien. Il n'a été publié que dans Nouvelles Clés.
Ses principaux films : Andreï Roublev, Solaris, Le miroir, Stalker, Sacrifice.
Nouvelles Clés : On sent que le genre humain vous a déçu. Quand on voit vos films, on a presque honte d'y appartenir. Y a-t-il encore une lueur au fond du puits ?
Andreï Tarkovski : Discuter d'optimisme et de pessimisme est idiot. Ce sont des notions vides de sens. Les gens qui se couvrent d'optimisme le font pour des raisons politiques ou idéologiques. Ils ne veulent pas dire ce qu'ils pensent. Comme dit un proverbe russe, un pessimiste est un optimiste bien informé. La position de l'optimiste est idéologiquement maligne, elle est théâtrale, et elle est dénuée de toute sincérité. Par contre, l'espoir est le propre de l'homme. C'est l'avantage de l'être humain. Il naît avec l'espoir. On ne perd pas l'espoir face à la réalité parce qu'il est irrationnel. Il se renforce chez l'homme contre toute logique. Tertulien disait et il avait raison : "je crois parce que c'est absurde de croire." L'espoir a plutôt tendance à se renforcer même face au plus sordide de notre société actuelle. Tout simplement parce que l'horreur, tout comme le beau, provoque des sentiments qui, chez un croyant renforcent l'espoir.
N.C : Quels ont été les rêves qui vous ont le plus marqué dans votre vie ? Avez-vous des visions ?
A.T : Je sais beaucoup de choses sur mes rêves. Ils sont pour moi d'une très grande importance. Mais je n'aime pas les dévoiler. Ce que je peux vous dire, c'est que mes rêves sont en deux catégories. Il y a les rêves prophétiques que je reçois du monde transcendant, de l'au-delà. Puis il y a les rêves quelconques qui viennent de mes contacts avec la réalité. Les rêves prophétiques me viennent au moment de l'endormissement. Lorsque mon âme se sépare du monde des plaines et monte vers les sommets des montagnes. Une fois l'homme séparé du monde des plaines, il commence tout doucement à se réveiller. Au moment où il se réveille, son âme est encore pure et les images sont encore pleines de sens. Ce sont ces images que l'on rapporte de là-haut qui nous libèrent. Mais le problème, c'est que très vite, elles se mélangent avec les images des plaines et il devient difficile de le retrouver. Ce qui est certain, c'est que là-haut, le temps est réversible. Ce qui me prouve que le temps et l'espace n'existent que dans leur incarnation matérielle. Le temps n'est pas objectif.
N.C : Pourquoi n'aimez-vous pas votre film Solaris ? Serait-ce parce qu'il est le seul à ne pas être douloureux ?
A.T : Je pense que la notion de conscience qui s'y matérialise est assez bien exprimée. Le problème, c'est qu'il y a trop de gadgets pseudo-scientifiques dans le film. Les stations orbitales, les appareils, tout cela m'agace profondément. Les trucs modernes et technologiques sont pour moi des symboles de l'erreur de l'homme. L'homme moderne est trop préoccupé par son développement matériel, par le côté pragmatique de la réalité. Il est comme un animal prédateur qui ne sait que prendre. L'intérêt de l'homme pour le monde transcendant a disparu. L'homme se développe actuellement comme un ver de terre : un tuyau qui avale de la terre et qui laisse derrière lui des petits tas. Si un jour la terre disparaît parce qu'il aura tout mangé, il ne faudra pas s'en étonner. A quoi cela sert-il d'aller dans le cosmos si c'est pour nous éloigner du problème primordial : l'harmonie de l'esprit et de la matière ?
N.C : Comment vous situez-vous par rapport à ce qu'on appelle la "modernité" ?
A.T : Comme un homme… qui a un pied sur le pont d'un premier bateau, l'autre sur le pont d'un second bateau… L'un des bateaux va tout droit, et l'autre dévie vers la droite. Petit à petit, je me rends compte que je tombe à l'eau. L'Humanité est actuellement dans cette position.
Je pressens un avenir très sombre, si l'homme ne se rend pas compte qu'il est en train de se tromper. Mais je sais que tôt ou tard il prendra conscience. Il ne peut pas mourir comme un hémophile qui se serait vidé de son sang pendant son sommeil parce qu'il se serait égratigné avant de s'endormir. L'art doit être là pour rappeler à l'homme qu'il est un être spirituel, qu'il fait partie d'un esprit infiniment grand, auquel en fin de compte il retourne. S'il s'intéresse à ces questions, s'il se les pose, il est déjà spirituellement sauvé. La réponse n'a aucune importance. Je sais qu'à partir de ce moment-là, il ne pourra plus vivre comme avant.
N.C : Aussi étrange que cela puisse paraître, les gens qui aiment vos films aiment aussi la science fiction de Spielberg, qui est lui aussi fasciné par les enfants. Avez-vous vu ses films et qu'en pensez-vous ?
A.T : En posant cette question, vous montrez que vous n'en avez rien à foutre. Spielberg, Tarkovski… tout cela pour vous se ressemble. Faux ! Il y a deux sortes de cinéastes. Ceux qui voient le cinéma comme un art et qui se posent des questions personnelles, qui le voient comme une souffrance, comme un don, une obligation.
Et les autres, qui le voient comme une façon de gagner de l'argent. C'est le cinéma commercial : E.T., par exemple, est un conte étudié et filmé pour plaire au plus grand nombre : Spielberg a atteint là son but et c'est tant mieux pour lui. C'est un but que je n'ai jamais cherché à atteindre. Pour moi tout cela est dénué d'intérêt. Prenons un exemple : à Moscou, il y a dix millions d'habitants, touristes compris, et seulement trois salles de concert de musique classique : la salle Tchaïkovsky, la grande et la petite salle du conservatoire. Très peu de place, et pourtant, cela satisfait tout le monde. Pourtant personne ne dit que la musique ne joue plus aucun rôle dans la vie en URSS. En réalité, la présence même de ce grand art spirituel et divin est suffisant. Pour moi, l'art des masses est absurde. L'art est surtout d'esprit aristocratique. L'art musical ne peut être qu'aristocratique, parce qu'au moment de sa création il exprime le niveau spirituel des masses, ce vers quoi elles tendent inconsciemment. Si tout le monde était capable de la comprendre, alors le chef oeuvre serait aussi ordinaire que l'herbe qui pousse dans les champs. Il n'y aurait pas cette différence de potentiel qui engendre le mouvement.
N.C : Pourtant en URSS vous êtes extrêmement populaire. Quand on veut voir vos films, on se bat devant les caisses…
A.T : Primo, en URSS je suis considéré comme un metteur en scène qui fut interdit, ce qui excite le public. Secondo, j'espère que les thèmes que j'essaye de réaliser viennent du fond de l'âme, à tel point que cela devient important pour bien d'autres que moi. Tertio, mes films ne sont pas une expression personnelle mais une prière. Quand je fais un film, c'est comme un jour de fête. Comme si je posais devant une icône une bougie allumée ou un bouquet de fleurs. Le spectateur finit toujours par comprendre lorsqu'on lui parle avec sincérité. Je n'invente aucun langage pour paraître plus simple, plus bête ou plus intelligent. Le manque d'honnêteté détruirait le dialogue. Le temps a travaillé pour moi. Quand les gens ont compris que je parlais une langue naturelle, que je ne faisais pas semblant, que je ne les prenais pas pour des imbéciles, que je ne dis que ce que je pense, alors ils se sont intéressés à ce que je faisais.
N.C : Pensez-vous comme Soljénitsyne que le monde occidental est fichu et que la réalité ne peut venir que de l'Est ?
A.T : Je suis loin de toutes ces prophéties. Etant orthodoxe, je considère la Russie comme ma terre spirituelle. Je n'y renoncerai jamais, même si je ne devais jamais la revoir. Certains disent que la vérité viendra de l'Occident, d'autres de l'Orient, mais, et heureusement, l'histoire est pleine de surprises. En URSS nous assistons à un réveil spirituel et religieux. Cela ne peut être qu'un bonne chose. Mais la troisième voie est loin d'être trouvée.
N.C : Qu'y a-t-il au-delà de la mort ? Avez-vous déjà eu l'impression de faire un voyage dans cet au-delà ? Quelles ont été vos visions ?
A.T : Je ne crois qu'une une seule chose ; l'âme humaine est immortelle et indestructible. Dans l'au-delà, il peut y avoir n'importe quoi, cela n'a aucune espèce d'importance. Ce qu'on appelle la mort, n'est pas la mort. C'est une nouvelle naissance. Une chenille se transforme en cocon. Je pense qu'il existe une vie après la mort, et c'est cela qui se révèle angoissant. Cela serait tellement plus simple de se concevoir comme un fil de téléphone qu'on débranche. On pourrait alors vivre comme on veut. Dieu n'aurait plus aucune espèce d'importance.
N.C : Quand avez-vous découvert que vous aviez une mission à accomplir et que vous en étiez redevable à l'humanité ?
A.T : C'est un devoir devant le Dieu. L'humanité vient après. L'artiste collecte et concentre les idées qui sont dans le peuple. Il est la voix du peuple. Le reste n'est que travail et servitude. Ma position esthétique et éthique se définit par rapport à ce devoir.
N.C : Quelle est la dernière chose que vous aimeriez dire aux hommes avant de quitter cette terre ?
A.T : L'essentiel de ce que j'ai à dire est dans mes films. Il m'est impossible de monter sur une tribune que d'ailleurs personne ne m'a construite.
N.C : Dans votre livre Le Temps Scellé, vous dites : "L'occident crie sans cesse : Regardez ! Ceci est moi ! Regardez comme je souffre ! Comme j'aime ! Moi ! Je ! Mien… !" Comment avez-vous résolu le problème de l'ego en tant qu'artiste célèbre ?
A.T : Je n'ai pas encore résolu ce problème. Mais, j'ai toujours senti sur moi l'influence et le charme de la culture orientale. L'homme oriental est appelé à se donner en cadeau à tout ce qui existe. Alors qu'en Occident, l'important est de se montrer, de s'affirmer. Cela me paraît pathétique, naïf et animal, moins spirituel et moins humain. En cela je deviens de plus en plus oriental.
N.C : Pourquoi avez-vous renoncé à tourner la vie d'Hoffmann ?
A.T : Je n'ai pas renoncé à ce film. Je l'ai remis à plus tard. Tourner Sacrifice était plus essentiel. La vie d'Hoffmann était destinée à être un film romantique. Or, le romantisme est un phénomène typiquement occidental. C'est une maladie. Quand l'homme vieillit, il voit sa jeunesse comme les romantiques voient le monde. L'époque romantique était spirituellement riche, mais les romantiques n'ont pas su utiliser leur énergie comme il le fallait. Le romantique embellit les choses, il fait ce que je fais lorsque je ne me suffis pas à moi-même : je m'invente moi-même, je ne crée plus le monde, je l'invente.
N.C : Pourquoi au commencement y avait-il le verbe, comme le rappelle la phrase finale de Sacrifice ?
A.T : Nous sommes très fautifs envers le verbe. Le verbe n'a de force magique que lorsqu'il est vrai. Aujourd'hui le verbe est utilisé pour cacher les pensées. En Afrique, on a découvert une tribu qui ne connaît pas le mensonge. L'homme blanc a essayé de leur expliquer et ils n'ont pas compris. Essaye de comprendre la mystique de ces âmes-là, et tu sauras pourquoi au début il y avait le verbe. L'état du verbe démontre l'état spirituel du monde. Actuellement l'écart entre le verbe et ce qu'il signifie ne fait que s'amplifier. C'est très étrange. C'est une énigme !
N.C : Vivons-nous la fin du monde ou la fin d'un monde ?
A.T : Une guerre nucléaire maintenant ? Cela ne sera même pas une victoire du diable. Cela sera comme… comme un enfant qui joue avec des allumettes et qui met le feu à la maison. On ne pourra même pas l'accuser de pyromanie. Spirituellement, l'homme n'est pas prêt à vivre ses bombes. Il n'est pas encore mûr. L'homme doit encore apprendre de l'histoire. Et s'il y a bien une chose qu'on a appris d'elle, c'est qu'elle ne nous a jamais rien appris. C'est une conclusion extrêmement pessimiste. L'homme répète sans cesse ses erreurs. C'est horrible. Encore une énigme ! Je crois qu'il nous faut fournir un travail spirituel très important pour que l'histoire passe enfin à un niveau élevé… Le plus important est la liberté de l'information que l'homme doit recevoir sans contrôle. C'est le seul outil très positif. La vérité non contrôlée est le début de la liberté.
http://www.nouvellescles.com/Entretien/Tarkovski/Tarkovski.htm
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G. I. Gurdjieff (1872?-1949)
George S. Georgiades était un homme trompeur charismatique Greco-Arménien qui est né en Russie mais a fait un nom pour se à Paris comme George mystique Ivanovitch Gurdjieff. En Russie il a établi ce qu'il a appelé "l'institut pour le développement harmonieux de l'homme" (1919), qu'il a rétabli en France en 1922. C'était à son institut que Gurdjieff a favorisé des litanies d'occulte absurde et des notions mystiques au sujet de l'univers, qu'il a réclamé il ont été enseignées par les hommes sages tout en voyageant et étudiant en Asie centrale. Il a déposé ses "perspicacités" en livres avec des titres comme des réunions avec les hommes remarquables, tous et tout, et les contes de Beelzebub à son petit-fils : une critique objectivement impartiale de la vie de l'homme. Gurdjieff des rêveries la plupart du temps inintéressantes ou inintelligibles ont été présentés en langue plus accessible par son disciple Petyr Demianovich Ouspensky.
À quelques passionnés de Gurdjieff, Ouspensky était une mystique inachevée. D'autres disciples trouvent Gurdjieff et Ouspensky pour être des Co-gourous.
Leurs disciples courants ignorent vraisemblablement des réclamations plus ridicules de Gurdjieff, telles que le commentaire suivant sur la lune :
Tous les contrats de mal, tous les crimes, toutes les actions de art de l'auto-portrait-sacrificing, toutes les exploits héroïques, aussi bien que toutes les actions de la vie ordinaire, sont commandés par la lune.
Ce qui rend un gourou tel que Gurdjieff tout attirant qu'un conquérant spirituel est plutôt sa croyance plus cynique, telle que la notion que la plupart des êtres humains qui sont acte éveillé comme si elles sont endormies. Gurdjieff a également observé que la plupart des personnes sont mortes sur l'intérieur. Je pense qu'il a voulu dire par ces réclamations que la plupart des personnes sont confiance, crédules, facilement menées, très suggestible, pas très r3fléchissant ou soupçonneux de leurs créatures de camarade, et ai besoin d'un gourou pour donner leur vitalité et signification des vies. C'est-à-dire, je crois Gurdjieff a correctement noté que la plupart des personnes ne sont ni des sceptiques ni des art de l'auto-portrait-motivated, et que beaucoup sont facilement dupés par des gourous parce qu'elles veulent que quelqu'un leur montre la manière de vivre une vie signicative. Il a offert de montrer à ses palpeurs la manière de rectifier le wakefulness, un état de conscience et la vitalité ce qui dépasse la conscience ordinaire. Il pouvait attirer une coterie des auteurs, des artistes, des veuves riches et d'autres âmes recherchantes pour travailler sa ferme pour lui en échange de partager sa sagesse. Il a offert de nombreuses réclamations et explications pour tout sous la lune, s'est enraciné dans peu plus que sa propre imagination et non jamais gâchés avec le souci pour ce que la force de la science doivent indiquer au sujet de ses rêveries.
Gurdjieff a évidemment eu une personnalité puissante, mais son dédain pour la science mondaine et pour normale doit s'être ajouté à son attraction. Il a exsudé art de l'auto-portrait-confidence extrême et n'a exhibé prétendument aucun art de l'auto-portrait-doubt, les traits qui doivent avoir soulagé à beaucoup de gens. Ses enseignements, cependant, semblent souvent comme les illusions d'un fou gnostique, telles que Dr. Daniel Paul Schreber, dont les mémoires d'un Neuropath ont été analysés par Freud. (disponible dans trois histoires de cas)
Fritz Peters dit ma histoire de Gurdjieff de favori. Pour expliquer "le secret de la vie" à une femme anglaise riche qui lui avait offert le 1,000 pour une telle sagesse, Gurdjieff a apporté une prostituée à leur table et dit lui l'était d'une autre planète. La nourriture qu'il mangeait, il lui a indiqué que, lui a été envoyé de sa planète à la maison à aucuns petits frais. Il a donné à la prostituée une partie de la nourriture et lui a demandé comme ce qu'a goûté il. Elle lui a dit qu'il a goûté comme des cerises. "qui est le secret de la vie," Gurdjieff a indiqué la dame anglaise. Elle l'a appelé un charlatan et à gauche. Plus tard que jour, cependant, elle lui a donné l'argent et est devenue un sectateur dévoué.
À ceux sur une recherche pour l'évolution ou la transformation spirituelle, les guides comme Gurdjieff et l'Ouspesky promettent l'entrée à un monde ésotérique de la sagesse mystique antique. Un tel monde doit sembler attrayant à ceux qui sont dehors à la mer et rudderless. Il y a des centres de Gurdjieff Ouspensky dans plus de 30 pays autour du monde
http://216.109.124.98/language/translatedPage2?lp=en_fr&text=http%3A%2F%2Fskepdic.com%
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Svâmi Prajnânpad
Svâmi Prajnânpad, appelé Svâmiji par ses disciples indiens et français, était un sannyâsin bengali, très peu connu aussi bien en Inde qu'en Occident. Depuis sa mort en 1974, ses disciples, peu nombreux, donnent chacun une vision différente de cet homme, qui leur paru exceptionnel à bien des égards.
Daniel Roumanoff a rassemblé quelques-unes de leurs remarques qui permet de donner une première approximation de ce qu'il a été:
- « Un esprit scientifique qui a montré la logique de l'élan vers la libération et qui offre, dans un langage réinventé pour notre époque, les vérités de toujours, qui présentées traditionnellement n'ont pour nous plus de signification. »
- « II s'est servi de Freud comme d'un marchepied pour faire découvrir les vérités de l'advaita. »
- «L'être parfait par excellence. Celui dont on ne peut rien dire justement parce qu'il est parfait. »
-« II est avant tout amour, amour d'une qualité telle qu'une fois entré dans le coeur d'une personne, non seulement cet amour ne meurt pas avec le temps, mais se développe et grandit au gré des circonstances de la vie. »
Au travers de ces appréciations diverses transparaissent quelques-uns des traits qui rendent la personnalité et l'enseignement de Svâmi Prajnânpad si attirants pour un Occidental.
BIOGRAPHIE :
Swami PRAJNANPAD (Chinsurah, 1891 ; Channa, 1974)
Pour lui l'enseignement tenait en trois lettres : oui
Aussi peu connu en Inde qu'en Occident, ce sage fut découvert en 1959 par Daniel Roumanoff et révélé par Arnaud Desjardins qui était l'un de ses disciples. Yogeshvar Chattopadhyaya est né le 8 février 1891 à Chinsurah, petit village du Bengale non loin de l'ancien comptoir français de Chandernagor. C'est un brahmane, élevé et éduqué selon la plus stricte orthodoxie hindoue. Très tôt l'enfant fait preuve d'un esprit vif et curieux remettant en cause l'autorité et la tradition si elles ne lui paraissent pas justifiées.
En 1912, il termine ses études secondaires et s'inscrit à l'université de Calcutta où il passe, trois ans plus tard, un diplôme de physique. Après avoir rejoint le mouvement de non-coopération fondé par Gandhi, il enseigne dans des collèges (1919-1920). À cette époque, il désire se consacrer à l'éducation populaire et participe aux « Vidyapith ». Ce sont des collèges indiens entièrement destinés à des élèves recevant une formation à la fois occidentale et moderne et hindoue traditionnelle. En 1921, il collabore avec Rajendra Prasad, le futur président de la République indienne, au « Bihar Vidyapith ». En même temps sa vie est austère. Il a fait vœu de pauvreté et n'a en tout et pour tout que deux pagnes et deux châles. Il se nourrit de peu et, continent, il impose ce mode de vie à sa femme. Plus tard, il mettra en garde ses disciples contre cette erreur déplorable, l'idéalisme.
En 1921, Yogeshvar rencontre son maître, Niralamba Swami (1897-1930) qui habitait à Channa, au nord de Calcutta. Un an après, il enseigne la littérature anglaise, la philosophie indienne et la physique au célèbre "Kashi Vidyapith" de Bénarès. C'est dans la bibliothèque de l'école qu'il découvre Freud. Cette lecture sera une révélation, car à cette époque il cherche un lien entre les Upanishads (textes sacrés indiens) et la vie quotidienne. Ce chaînon manquant lui est fourni par la psychanalyse. Il y voit le moyen d'assurer le passage entre la conscience étroite et individuelle emprisonnée par l'ego et la conscience élargie dont parlent les Upanishads.
En 1925, il devient sannyasin et part vivre dans l'Himalaya où la pratique de jeûnes prolongés fragilise sa santé et l'oblige à s'arrêter. II rentre six mois plus tard au « Kashi Vidyapith ». C'est en 1928, avec certains de ses étudiants devenus disciples qu'il commence un intense travail sur les émotions qui s'inspire de la lecture de Freud. Il appelle ce travail « psychanalyse » et le désignera plus tard sous le terme de « Manonasha » (destruction du mental) emprunté au « Yogavasistha ». Ce travail sera effectué dans l'obscurité, allongé, et appelé plus tard « lying » par ses disciples français. C'est en 1930 que se produit la transformation radicale et irréversible de Swamiji qui fait de lui un « sage ». En 1930, à la mort de son maître, il s'installe à l'ashram de Channa (Bengale) où il mourra en 1974.
Selon Swami Prajnanpad, il n'y a pas d'opposition entre science et spiritualité. Ne dit-il pas : « Qu'est-ce que la science ? Uniquement la recherche de la Vérité. »
Par ailleurs, alors que beaucoup de spiritualistes ont rejeté Freud et la psychanalyse, lui s'y intéresse, car : « Freud a établi de manière scientifique et rigoureuse ce que les sages des siècles passés ont trouvé par eux-mêmes de manière intuitive, mais non, fondée scientifiquement. » Dans son enseignement (Adhyatma Yoga), Swami Prajnanpad développe deux lois : la différence et le changement. La différence est dans les formes et l'apparence, tandis que l'unité est dans la Réalité, dans ce qui est. Le changement ou deuxième loi de la nature est « la différence dans le temps ». Ce qui vient s'en va. La vie est pour la mort, l'apparition pour la disparition. L'action-réaction est le mode de fonctionnement du changement. C'est l'expression de l'énergie infinie. Dans la manifestation, pour tout effet, il y a une cause. Il n'y a donc ni accident, ni miracle, ni destin. Le karma (poids des actions du passé) est un autre terme pour désigner l'hérédité, puisqu'il n'y a pas de séparation entre ce qui est mental et physique. Tout ce qui nous arrive, c'est nous qui l'attirons. Nous sommes responsables de notre bonheur puisque le monde extérieur est neutre. Pour illustrer le passage de la dualité à la non-dualité, le maître bengali donne souvent l'exemple du pendule. Le mouvement part de la position d'équilibre et lorsque le jeu d'action-réaction est épuisé, le pendule tend à revenir à cet état neutre, stable, en équilibre. Mais quelle est la cause de la rupture de cet équilibre ? Prajnanpad l'attribue au refus. Tout est construit sur le refus, créateur de toute dualité. Refuser c'est dire non à ce qui est, au changement. Le refus crée le plaisir et la souffrance aussi inséparables que les deux faces d'une pièce de monnaie. Ils sont produits par un découpage arbitraire, une séparation au sein d'une réalité unique. Ce découpage est le fait de l'ego dont le maître d’œuvre est le mental : organe central du refus dont l'aspect intellectuel est la pensée, l'aspect affectif, l'émotion et le désir. Pour s'en libérer, il faut le traquer sans relâche en le confrontant aux faits réels.
Extraits de : Bruno Soft, Mystiques et maîtres spirituels contemporains, éd. Pocket
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Qui était Swamiji ? Qu'est-ce qu'un maître ?
Comme l'avait répondu Ulysse à Polyphème qui lui demandait son nom : « Personne. »
Et ce nom
Swamiji l'avait lui-même aussi perdu avec tout sentiment d'identité séparée le jour où il y avait eu dans sa vie comme une cassure. Le jour où il s'était trouvé comme foudroyé pour se réveiller transformé, libéré.
De cette transformation, de cette expérience il ne s'est pas expliqué.
Parce qu'elle n'est pas plus du domaine de la compréhension que la mort.
Par laquelle il était alors sans doute passé.
Mais il y faisait parfois allusion, disant « En ce temps-là Swamiji n'était pas encore Swamiji.
De cet état, les maîtres disent qu'on n'y parvient pas par degrés.
Encore bien moins par ses efforts.
Que l'accession à cet état est instantanée car on s'y trouve hors du temps total et permanent.
Frédérick Leboyer, Portrait d'un homme remarquable Swami Prajnanpad, Éd. Critérion, coll. « L'homme relié », pp. 113 et 115.
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BIBLIOGRAPHIE :
Ouvrages sur l’enseignement de Swâmi Prajnânpad :
1) Livres sur Swâmi Prajnânpad et/ou son enseignement :
- Olivier Cambessédès, Le Quotidien avec un maître ; Swâmi Prajnânpad, éditions Accarias/L'Originel, 1995.
- André Comte-Sponville, De l'autre côté du désespoir, introduction à la pensée de Swâmi Prajnânpad, éd. L'Originel, 1998.
- Eric Edelmann, Olivier Humbert, docteur Christophe Massin, Swâmi Prajnânpad et les îyings, La Table Ronde, 2000.
- Denise Desjardins (première épouse d'Arnaud Desjardins, qui s'est aussi intéressée aux sagesses grecques de l'Antiquité et au soufisme) :
a) Aux éditions de La Table Ronde : De naissance en naissance ; Mère, sainte et courtisane ; La Mémoire des vies antérieures ; La Stratégie du oui ; La Route et le chemin ; Petit traité de l'émotion ; Petit traité de l'action ; Le lying - Passerelle au coeur de soi.
b) Chez Dervy-Livres : Le Défi d'être, Entretiens avec Gilles Farcet.
- Daniel Roumanoff :
a) Swâmi Prajnânpad, un maître contemporain :
T. l : Manque et plénitude, La Table Ronde, 1989
T. 2 : Le Quotidien illuminé. La Table Ronde, 1990
T. 3 : Une synthèse Orient-Occident, La Table Ronde, 1991.
b) Swâmi Prajnânpad, biographie, histoire vraie d'un homme heureux, La Table Ronde, 1993.
c) ABC d'une sagesse, La Table Ronde, 1998.
d) Inconscient et sagesse orientale, L'Originel, 1999.
- R. Srinivasan, Entretiens avec Swâmi Prajnânpad, L'Originel, 1984
(publié en anglais en Inde en 1977 et traduit par Colette Roumanoff).
- Sumangal Prakash, L'Expérience de l'Unité, L'Originel, 1986 (transcription de trente entretiens en hindi, traduits en anglais par l'auteur).
- Swâmi Prajnânpad, Lettres à ses disciples :
T. l : L'Art de voir, L'Originel, 1988
T. 2 : Les Yeux ouverts, L'Originel, 1989
T. 3 : La Vérité du bonheur, L'Originel, 1990.
- Frédérick Leboyer, Portrait d'un homme remarquable : Swami Prajnanpad, Éd Critérion, coll. « L'homme relié », Paris, 1991.
http://supervielle.univers.free.fr/maitre_hindou/Swami_Prajnanpad.htm
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LEE LOZOWICK
(Brooklyn, 1943) Ascèse, ashram, et rock'n roll
Né à Brooklyn (New York) le 18 novembre 1943, Mr. Lee fut découvert par Yvan Amar et révélé par Gilles Farcet dans son livre L'homme se lève à l'Ouest. Lee Lozowick a grandi au sein d'une famille unie et chaleureuse où l'on échangeait des propos intelligents et tout en finesse. Après un bref cursus universitaire pour devenir ingénieur chimiste, Lee Lozowick opte pour des études commerciales. Diplômé, il n'utilisera jamais ses compétences sur le marché du travail, hormis pour vendre des timbres de collection.
C'est en 1970 qu'il rencontre, en Inde, celui qu'il désigne comme son maître spirituel : Yogi Ramsuratkhumar (voir bibliographie). Au début, celui-ci ne semble pas attacher le moindre intérêt à recevoir ce jeune américain, très déterminé, qui fait le pied de grue devant sa porte. Ce n'est qu'en 1976 qu'il accueillera Lee à bras ouverts, le faisant s'asseoir à côté de lui en permanence durant son séjour, en signe de bénédiction et de reconnaissance.
Chaque année, Mr. Lee se rend en Europe, à l'invitation de ses disciples allemands et à celles d'Yvan Amar et d'Arnaud Desjardins.
Bibliographie
Lee Lozowick,
L'alchimie du réel,
Les éditions du Relié, 1993.
Gilles Farcet a consacré tout un chapitre à Mr. Lee dans son livre L'homme se lève à l'Ouest, Albin Michel, Paris, 1992.
. (Brooklyn, 1943) Ascèse, ashram, et rock'n roll
Né à Brooklyn (New York) le 18 novembre 1943, Mr. Lee fut découvert par Yvan Amar et révélé par Gilles Farcet dans son livre L'homme se lève à l'Ouest. Lee Lozowick a grandi au sein d'une famille unie et chaleureuse où l'on échangeait des propos intelligents et tout en finesse. Après un bref cursus universitaire pour devenir ingénieur chimiste, Lee Lozowick opte pour des études commerciales. Diplômé, il n'utilisera jamais ses compétences sur le marché du travail, hormis pour vendre des timbres de collection.
C'est en 1970 qu'il rencontre, en Inde, celui qu'il désigne comme son maître spirituel : Yogi Ramsuratkhumar (voir bibliographie). Au début, celui-ci ne semble pas attacher le moindre intérêt à recevoir ce jeune américain, très déterminé, qui fait le pied de grue devant sa porte. Ce n'est qu'en 1976 qu'il accueillera Lee à bras ouverts, le faisant s'asseoir à côté de lui en permanence durant son séjour, en signe de bénédiction et de reconnaissance.
Chaque année, Mr. Lee se rend en Europe, à l'invitation de ses disciples allemands et à celles d'Yvan Amar et d'Arnaud Desjardins.
http://supervielle.univers.free.fr/maitre_contemporain/maitres_contemporains.htm
Le secret par excellence et seul vrai secret sur le tantra sexuel
(ET QUE DIEU ME PARDONNE DE LA DIVULGUER POUR SI PEU) PAR LEE LOZOWICK
mercredi 13 août 2003, par Spartakus FreeMann
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Voici un court texte, de Lee Lozocick, nous parlant du secret intime du Tantra. Nous pensons qu’il pourra donner un peu de lumière à tous ceux qui s’égarent dans les méandres quasi-psychotiques de ses finesses et de sa simplicité.
Dans le cadre de la sexualité, la rencontre entre l’homme et la femme ne devrait avoir qu’une seule motivation. Fondamentalement, l’homme devrait demander à la femme de se révéler à lui en tant que Femme, et la femme devrait demander à l’homme de se révéler à elle en tant qu’Homme.
Je ne dis pas qu’ils devraient se faire cette demande verbalement, sinon vous allez complètement vous paumer dans des considérations philosophiques et vous désintéresser de la chair qui est à portée de votre main. Tout ce que la sexualité est vraiment, se résume à cette motivation et, occasionnellement, au besoin de procréer. La sexualité confondue avec le plaisir, ou même avec le processus alchimique, n’est qu’un moyen sophistiqué adopté par des animaux pour justifier leur forme humaine. Toute considération tantrique de la sexualité comme étant au service d’un processus alchimique n’est que bourrage de crâne permettant d’intéresser pendant assez longtemps la personne qui pratique, afin qu’elle puisse recevoir le "choc" authentique. Pour l’homme qui est avec une femme, la question, la porte ouverte, la clé de l’univers est : "Révèle-moi la Femme".
La totalité du processus du Travail effectué dans le Tantra sexuel vise à dépouiller la femme de toutes les choses dont elle se croit faite en tant que feme, c’est-à-dire tous les subterfuges dont elle a recouvert la nudité crue, primaire, de sa "qualité d’être" féminine. Ceci est également valable pour l’homme. La femme ne devrait avoir une relation sexuelle avec un homme que lorsqu’elle est dans l’état d’esprit de désirer une masculinité à l’état brut et primaire.
Autrefois, les initiatrices du Tantra savaient comment amener un homme à ce seuil. Ces maîtres tantriques femmes savaient s’y prendre pour arracher tous les artifices et laisser l’homme, non seulement face à la vision du Féminin authentique, mais aussi face à ce qui en lui est le Masculin authentique. Ce n’est qu’après des années d’apprentissage que l’initiation pouvait commencer, parce que si vous amenez un homme non préparé à cet endroit, il risque de "disjoncter". Il peut vraiment devenir dingue ou être pris d’une telle frayeur que, pour le restant de ses jours, il ne se risquera jamais plus à quoi que ce soit de ce genre. Sa recherche de la vie authentique sera définitivement terminée.
L’initiation à laquelle je me réfère n’a rien à voir avec ce que l’intellect, ou de vagues aperçus sur la question, permettent de saisir. Le Travail tantrique consiste à dépouiller la femme et l’homme de tous les ajouts psychologiques plaqués sur la féminité et la masculinité fondamentales. Telle est ce que devrait être la relation sexuelle, sous toutes ses formes. Si elle est autre chose que cela, si elle se résume à une banale histoire d’amour, alors elle ne débouchera que sur des déceptions et des frustrations, ou encore, elle servira à consolider les méchanismes inconscients. Il faut qu’elle soit autre chose que cela.
La relation sexuelle pet-être une forme particulière de l’amour qui amène les partenaires amoureux à révéler, en chacun d’eux, l’Homme et le Femme authentiques. Mais si la relation sexuelle traduit uniquement : "Prouve-moi que tu m’aimes...", elle n’aura pas d’autre choix que d’aboutir à la frustration. Elle n’aura tout simplement aucune autre possibilité. (Je n’aurais même pas dû dire cela tout haut. La seule raison pour laquelle je l’ai fait, c’est que dans tous les cas, personne ne va comprendre, à une ou deux rares exceptions près.)
La motivation profonde, à l’origine de toutes relations sexuelles, est : "Montre-moi..." Lorsque l’homme est avec la femme, la relation sexuelle ne devrait jamais être ramenée au nombre d’orgasmes de la femme, à l’expression sur son visage, ou au fait qu’elle geigne ou qu’elle crie.
Beaucoup d’hommes ont leur compte après une demi-heure, quarante-cinq minutes ou une heure. Une fois la battue terminée, la biche "tuée", vous vous ennuyez. La femme a eu deux orgasmes (ou elle a geint et vous a regardé dans les yeux comme si vous étiez la merveille du londe), et puis après, vous en avez eu marre. Si vous ne pouvez faire vôtre cette intention : "Montre-moi la Femme", la relation sexuelle aura beau vous procurer un plaisir extraordinaire et vous satisfaire pendant longtemps, cela n’empêchera pas que, vue sou scet angle, elle n’a aucune raison d’être. En fin de compte, la relation sexuelle doit mourir.
Pour l’homme, le but est "Révèle-moi la Femme". Ce n’est pas "Qui es-TU en tant que femme ?" N’importe quelle femme ou n’importe qui du sexe féminin est à même de lui montrer cela. Il se peut qu’il y ait quelques rares exceptions, mais en règle générale, peu importe qui est la femme, quelle est sa consitution physique, quelle est sa personnalité - une femme sera toujours une femme. Tout est là.
Une Femme authentique veut savoir qui est l’Homme, mais pas les autres femmes. Connaître l’Homme irait à l’encontre des intérêts du psychisme de la femme moyenne, contre chacun de ses intérêts, y compris celui qui la pousse vers la famille, l’amour et j’en passe.
La Femme est un mystère profond. La plupart des hommes n’y trouvent pas leur avantage. Ils veulent s’envoyer en l’air, puis en terminer. Et chaque femme croit qu’en se contentant de geindre un peu, elle va montrer au type qui elle est. Non. La motivation de la femme devrait être : "Révèle-moi l’Homme", non pas : 3Je te révélerai la Femme". Nombreuses sont les femmes qui pensent : "Je vais te révéler qui est la Femme", néanmoins, elles vont très vite se rendre compte qu’elles ne font pas de différence entre leur yoni et un trou dans le sol.
"Révèle-moi la Femme !" Il faut des années pour y arriver, à moins que, peut-être, la première fois ne soit la bonne. Cela dépend de qui vous êtes et de ce que vous faites.
L’homme qui sait en quoi consiste ce Travail, ne sera jamais satisfait tant qu’il n’aura pas découvert, d’une façon ou d’une autre, ce qu’est la Femme. Grâce à Dieu, la relation sexuelle n’est pas le seul moyen d’y parvenir. Il y en a d’autres. Mais la relation sexuelle est la façon la moins secrète, la plus évidente. C’est unmoyen indiqué par des lettres en tubes de néon rouge de deux mètres de haut. Les autres façons sont infiniment plus subtiles.
Fondamentalement, l’homme devrait créer l’atmosphère implicite propre à : "Révèle-moi la Femme", et ne plus s’en soucier. Parler de cela à une femme revient au même que de lui demander : "Alors, quand vas-tu jouir ?" Il y a vraiment de quoi inhiber quelqu’un. Certes, de nos jours, la majorité des femmes répondraient : "Espèce de blanc-bec, si tu ne peux pas le piger seul, trouves-en une autre !" Mais en en parlant, au lieu de chercher à savoir à partir de l’état d’esprit du "Révèle-moi...", on passe à côté.
Vous pouvez me croire sur parole. Faites-en votre kôan et allez-y. Essayez d’intensifier votre volonté de connaître la Femme, et votre volonté de connaître l’Homme.
Lee Lozowick
Lee Lozowick "L’alchimie de l’amour et de la sexualité" - P.243-246 Les éditions du Relié.
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Entretien avec
Jacques Attali,
propos recueillis par Marc de Smedt.
Les Clés de
La vie éternelle, Roman
Jacques Attali n'était pas seulement conseiller spécial auprès du président de la République François Mitterand, maître des Requêtes au Conseil d'Etat, maître de conférences de sciences économiques à l'école Polytechnique, et l'écrivain de solides essais. Il est surtout l'auteur, entre bien d'autres choses, d'un extraordinaire ouvrage de fiction initiatique, best-seller :
La vie éternelle, roman (éd Fayard), resté étonnamment peu remarqué par les "chercheurs de vérité" de tout poil. À l'époque où ce livre était paru, nous avions longuement interviewé Jacques Attali sur ce livre clé qui nous avait enthousiasmés.
Marc de Smedt : En fait, dès vos propos liminaires vous donnez certaines clés de votre livre ; tout amateur d'ésotérisme et d'histoire des religions ne peut être que frappé par vos références d'entrée aux alchimistes de Praque aux cabalistes de Safed à la quête éternelle prenant visage de ce jeune homme "allant de couvent en Yeshiva et de Wak en Ashram" à la recherche des plus savants maîtres et sages. Et puis l'évocation de la statue d'argile à laquelle on pourrait donner vie à l'aide d'un texte magique, le SY, Livre de la Création. nous pIonge dans l'univers fantastique du Golem et des vieilles légendes hassidiques. Or, S. Y. sont les claires initiales du Sepher Yetsira, texte cabalistique majeur, et toute l'histoire racontée tourne autour de lui : alors, au-delà du roman politique et policier, du roman d'amour épique du roman de science-fiction voire d'heroic fantasy avez-vous voulu dans le fond et la forme, faire oeuvre initiatique ? Et pourquoi le choix de ce texte précis ?
Jacques Attali : Oui, évidemment, j'ai voulu montrer qu'on pouvait faire lire la Bible en replaçant les événements essentiels qui s'y déroulent dans un autre contexte, en usant d'une langue moderne et en en faisant le support d'aventures modernes. On constate que les situations bibliques transportées dans la modernité ne perdent rien de leur force, c'est-à-dire de leur universalité. Pour cela, j'ai choisi de raconter l'histoire d'une enfant à la recherche d'elle-même. Golischa cherche son père et son nom ; et, au-delà, elle cherche à sauver le monde. C'est bien la reprise dans un univers décalé des histoires archétypiques des mythologies.
Avec une originalité, peut-être : c'est qu'à ma connaissance, il n'existe aucune théologie où le sauveur soit une femme...
Le SY est le Sepher Yetsira, le Livre de la Création ou de la formation, texte fondateur du mouvement cabalistique, un des textes les plus mystérieux et des plus fondamentaux de la pensée : On ne sait qui l'a écrit : certains parlent d'un rabbin du XIe siècle nommé Sabattaï Donnolo qui aurait voyagé jusqu'en Inde, d'autres d'un rabbin du second siècle en Palestine, d'autres du prophète Jérémie, ou d'Adam lui-même, dit la tradition. C'est de ce texte en tout cas qu'est partie la recherche cabaliste du sens des textes, caché derrière les mots, et la tentation d'une relecture de la Bible comme un message codé, où la valeur chiffrée des mots crée des passages entre des concepts apparemment sans relation. Cette recherche de l'invariant derrière l'apparence, de la structure derrière l'événement, sera aussi, plus tard, le propre de la méthode scientifique. Et il ne faut pas s'étonner si la pensée spéculative a conduit de nombreux théologiens juifs à la pensée rationnelle. Mais le SY est plus encore à mon avis. Il est aussi le premier texte dans l'histoire de la pensée à avoir fait l'hypothèse que le monde s'explique comme une langue, c'est-à-dire que le langage est à la fois le seul modèle possible de perception du réel et un modèle efficace et de découverte. Il dit clairement que le Monde est structuré comme un langage. Cela a conduit des rabbins à penser que la vie aussi s'explique par les lettres de l'alphabet. Le SY contient ainsi une intuition qu'on retrouvera dans plusieurs sciences modernes; par exemple dans les travaux de Chomsky sur le linguistique, de Wittgenstein sur la logique et de Watson sur la génétique. L 'homme peut expliquer l'univers avec la langue, parce que la langue est un invariant génétique, isomorphe à ceux de l'univers.
M. de S. : Je dois dire que je n'avais pas ris autant de plaisir à la lecture d'un roman depuis cet autre jeu de pistes : Le nom de la rose de Umberto Ecco. Votre livre est plein, absolument rond, je n 'y ai décelé aucune faille. Il est truffé de formules superbes citons : "L'indifférence est une ruse de la peau" ; 'Toute mort est la première" . "Les massacres laissent toujours indifférents ceux qu'ils épargnent" ; "II y a autant de savants et de poètes chez les bourreaux que chez les victimes" ... Pouvez-vous commenter celle-ci : "Une civilisation se meurt de ne plus rien distinguer" ?
J.A. : Il est impossible de définir le concept de civilisation. Mais j'aime beaucoup cette idée de distinction, en partie à cause de l'ambiguïté du mot, comme celle des civilisations. Une civilisation organise les différences dans une société selon un code culturel ; quand les différences disparaissent, la violence s'installe. La distinction - à tous les sens du mot - est donc une condition nécessaire à la survie d'une société. Et cette survie passe par la création sans cesse renouvelée de visions sur la société.
La vie éternelle, roman : le livre
Imaginez une île, ou bien une planète, perdue dans l'espace. Imaginez un peuple qui y vit, avec ses amours et ses racines, ses complicités et rivalités, un peuple porteur d'un lourd secret. Imaginez une menace tellement forte qu'elle devient mythe, pesante comme une épée de Damoclès. Et cette peur qui régit la vie de la cité est véhiculée par l'existence-non existence d'une tribu, héroïque et martyre, appelée les Siv, à qui on prête pouvoirs magiques et vie éternelle. On les voit d'ailleurs survenir dans l'histoire de façon extraterrestre" et leur guide, leur personnage central, s'appelle Don Eloh, donc "maître Elohim". Comme St Jacques Attali avait revé sur ce mystérieux passage au début de la Bible où le narrateur parle des Elohim.
Ce livre majeur où les flèches du temps s'inversent sans cesse et où mémoire et prophétie s'osmosent, se révèle fascinant dès les premières pages : c'est un très grand récit d'aventures aux personnages admirables de vérité, un livre énigmatique où les ressorts cachés de l'histoire de l'humanité se révèlent, un roman fantastique et, aussi, un écrit théologique où l'on assiste au décryptage d'un texte cabalistique fondateur. Disons-le, nous considérons ce texte inspiré comme un
chef-d'oeuvre du genre.
M. de S. : A un moment la mère de Golisha, Soline, lui dit: "Continue d'être à l'affût de toi-même." êtes- vous d'accord sur le fait que cela devrait être une attitude constante en chacun ? Et pourquoi ?
J.A. : Oui, naturellement. Quiconque cesse de l'être n'est plus en situation d'agir sur soi, il s'oublie. Être à l'affût de soi-même, c'est être capable de se juger, de se prévenir d'erreurs ou de risques.
M. de S. : Le texte fourmille de noms énigmatiques. Certains se révèlent d'eux-mêmes, d'autres non. Pourquoi avoir baptisé le pays Tantale, la capitale Hitti, sont-ce de simples sonorités ou cachent-elles autre chose ? Pouvez-vous dévoiler d'autres noms ?
J.A. : J'ai beaucoup travaillé à choisir les noms des lieux et des personnages, certains ne sont que des sonorités tels Stauff, Shiron Ugorz, Jiarov ou Soline.
Mais la plupart des noms sont des masques : Tantale et Phoenix renvoient aux mythes grecs du retour et de l'éternité. Tru et Pow sont des masques transparents des deux grands Dieux de notre temps : le Savoir et le Pouvoir. La plupart des autres noms sont construits à partir de noms bibliques. Siv est une abréviation de Sipur Ivrit qu'on peut traduire par "Oiseaux de Passage" ; Emyr est une déformation de Jérémie; Jos de Joseph; No de Noé; Dav de David ; Recca de Rebecca ; Sülinguen de Saül, le roi qui précéda David; Uri est le nom du premier mari de Bethsabée, Olgath de Goliath. Hitti renvoie aux Hittites, les ennemis des Hébreux. Harousch est le vrai nom du valet du prophète Jérémie; Mash renvoie au Messie. Le Sandin est une déformation du Sanhedrin. Golisha est composé de Golem "embryon" et Isha "femme". D'autres noms sont des vrais noms de sages cabalistes du XIIIe et XIVe siècle : Chasid, Granada, Nazir, Posquières, Yok, Calonyme. Sabattaï Donnolo est le vrai nom de l'auteur supposé du SY. Wam c'est évidemment Wolfgang Amadeus Mozart ; Albein, Albert Einstein. Enfin, d'autres noms sont des "privates jokes". Malnati est le nom d'un ami antiquaire spécialiste de sabliers et Franconi un héros des Beaux Quartiers d'Aragon. Vous voyez, il y a de tout dans ce roman. Et d'autres dont je veux encore garder le mystère.
M. de S. : Vous parlez ainsi d'une passe qui s'appelle Kber et d'un lieu qui serait une falaise bourrée de grottes dans laquelle seraient sculptées les statues géantes de dieux jumeaux.
Or cela me fait irrésistiblement penser à la Kyber Pass et à Bamyan en Afghanistan où deux bouddhas géants (30 et 20 mètres de hauteur si mes souvenirs sont bons sont sculptés dans la falaise qui est elle-même truffée de grottes où vivait jadis une très importante colonie de moines bouddhistes. Vous êtes-vous inspiré de ce lieu ?
J.A. : Oui, je me suis inspiré pour Kber et Bamin de la Kyber Pass et de Bamyan deux lieux extraordinaires en Afghanistan.
M. de S. : La légende des dieux jumeaux est-elle là comme allégorie mythologique et (polythéiste) de notre monde binaire mû par des forces antagonistes et complémentaires ?
J.A. : La légende des dieux jumeaux est une cosmogonie que j'ai imaginée, mais qui ressemble un peu à celle des Dogons. Évidemment, elle se nourrit de beaucoup d'autres thèmes. Les textes des prières sont inspirés du livre de Gilgamesh. J'ai bien aimé l'idée de reconstruire une mythologie où la gémellité serait facteur de violence. C'est une idée très répandue dans de très nombreuses civilisations, dont C. Lévi-Strauss et René Girard, parmi d'autres, ont parlé, à partir d'une réflexion sur l'identité et la rivalité de désirs mimétiques.
M. de S. : Votre ouvrage est aussi une méditation sur l'histoire, sur la grandeur et décadence des civilisations et, évidemment, sur le pouvoir et les pouvoirs. De manière déguisée y transparaît votre expérience de conseiller spécial du Président et habitué des princes qui ouvernent le monde. uelle morale tirez-vous de cette expérience ?
J.A. : Il m'est impossible de tirer une morale d'une action en cours. Il n'empêche qu'il y a dans ce livre, sans doute involontairement, de nombreuses remarques sur le pouvoir et des portraits d'hommes de pouvoir qui ne peuvent pas ne pas être interprétés comme utilisant en partie les traits de ceux de certains hommes d'État que j'ai rencontré.
M. de S. : Toute l'histoire est sous-tendue par celle des oiseaux pourchassés, disparus dans les premiers chapitres et bien vivants dans les derniers. La seule exception, Donnolo, l'oiseau toujours présent, en réalité et filigrane est-il aussi une façon de symboliser l'esprit ? Et le monde sans oiseaux n'est-il pas en effet celui de civilisations sans âme utilisant une science sans conscience ? Ce risque n'est-il pas le nôtre ? Mais, en corollaire, la présence des oiseaux ne peut-elle être Que vécue dans un monde relativement primitif ? Et puis avez-vous voulu nous dire quelque chose ayant trait à l'enseignement de l'oiseau légendaire le Simorh ?
J.A. : Dans "la Vie Eternelle", les oiseaux servent de métaphore pour représenter la fragilité du corps et la mobilité de l'esprit. Ils sont les véhicules de la mémoire, c'est-à-dire de la conscience. Les cabalistes se sont beaucoup servis des oiseaux. Et j'ai fait en sorte, très souvent, qu'on ne sache pas s'il est question d'oiseaux ou de Siv. Les peuples sans terre sont comme des oiseaux, ils passent, et c'est tout. Avec, en plus, les mots à transmettre qui font leur éternité.
M. de S. : Un beau passage, qui avait impressionné Bernard Pivot, parle des "vibrations" que nous émettons. Il faut le citer : "Vois-tu chacun de nous émet dès sa naissance des sortes de vibrations. Si elles vont très loin, puis reviennent chargées de tout ce qu'elles ont rencontré en cours de route, c'est qu'on espère en l'avenir, qu'on aime le monde et qu'on a encore quelque chose à en apprendre. Je sais de quoi je parle : moi aussi, j'ai été ainsi, l'espace de duelque temps... Mais quand ces vibrations rebondissent comme sur un mur trop proche, alors c'est que le temps est achevé... Eh bien, mes vibrations me disent aujourd'hui que je suis très vieille." C'est une très belle image. D'où l'avez- vous tirée et pouvez-vous la développer ?
J.A. : Cette idée m'est venue sans inspiration particulière. Je crois que chacun émet une vibration porteuse de sa propre énergie. J'ai souvent remarqué que ce rayonnement exprime une volonté de convaincre et de séduire.
L'argile du golem
Langages et passages
Chaque héros de nos légendes, dit-elle, chaque personnage de notre Grand Livre Secret n'est fait que de mot. Pourtant, il laisse une trace plus durable que les plus hauts personnages de l'Histoire. Je ne me demande plus si le golem est un mythe, mais si ce n'est pas le mythe qui est un golem ! - Que veux-tu dire ? redemanda Stauff. - Que les mots sont peut-être les vrais golem,faits de l'argile des lettres. C'est avec elles que se forment les mythes seuls promis à l'éternité. - Ce n'est vrai que s'il reste des hommes pour les entendre ! murmura Posquières. - Tu as raison, approuva Golischa. On n'est jamais que le souvenir qu'on laisse. - Non, rectifia Posquières, on n'est jamais que ceux à qui on laisse des souvenirs. Les hommes ou les Siv ne durent que dans la mémoire des autres. Les mythes sont des oiseaux de passage qui volent de mémoire en mémoire. Nous ne sommes que les branches sur lesquelles se posent ces oiseaux. Il y a des branches sans oiseaux. Il n'y a pas d'oiseaux sans branches. Il n'y a pas de souvenirs sans quelqu'un pour les porter. Il n'y a pas de mythes sans civilisations pour les faire vivre. Les hommes ne valent donc que s'ils portent plus loin qu'eux-mêmes les rêves de leurs ancêtres. Ils ne sont hommes que par ce que font d'eux leurs enfants.
Dessin de Jean Martin-Bontoux. DR.
M. de S. : J'aime beaucoup aussi l'idée du marché silencieux, lieu de rencontre et d'échanges des autres tribus avec les Siv. Tous les rapports sont réglés par un énigmatique pêcheur en guenilles. Pourquoi ?
J.A. : Le marché silencieux n'est pas une fiction, c'est un mode fréquent d'organisation des échanges dans les sociétés dites primitives. On le retrouve dans des endroits très éloignés les uns des autres sur la planète. Les objets vivent de la vie de leurs créateurs. L'échange d'objets est donc comme l'échange d'êtres vivants. Très dangereux, le silence protège de la discussion et de la violence. Le lieu de commerce doit donc être sacré pour être pacifique. Souvent, il faut aussi, pour que le marché fonctionne pacifiquement, qu'un témoin veille à la régularité des échanges, comme un témoin veille à l'échange d'otages. Ce témoin peut être un prêtre, un représentant d'une famille spécialisée ou même un peuple intermédiaire. C'est le rôle que joue ici le pêcheur en guenilles, Donnolo, arbitre masqué dans l'humilité, mais aussi guetteur de ce qui va changer dans l'histoire, et aussi - comme souvent chez les peuples menacés, le prince caché au coeur de son peuple pour se protéger des ennemis.
M. de S. : Revenons au silence. Est-il le vrai dénominateur commun de toutes les religions et de tous les rapports humains ? Le vrai savoir se passe-t-il au-delà des mots ?
J.A. : Il n'y a pas de religion sans transcendance' et il n'y a pas de transcendance sans silence. La communication avec l'au-delà ne se limite pas à la parole, elle passe par le recueillement et la méditation. Dans les rapports humains également, tout ne se résume pas à la parole : on peut convaincre et donner des ordres par la parole, on ne peut séduire par la seule parole. La parole est le langage de la force, c'est en partie le langage de la raison, ce n'est jamais le langage de la douceur, de la tendresse ou de l'amour. Les anciens l'avaient bien compris, qui imposaient le silence partout où ils voulaient éviter la violence.
M. de S. : La logique des Siv, dites-vous, va de la vengeance à la rédemption. En butte à une forme de solution finale leur combat ne peut donc se séparer d'une recherche mystique ?
J.A. : Ce peuple est à la recherche de sa vérité ; et sa vérité est mystique. Elle est recommencement de l'histoire. Ce livre renvoie nécessairement à un discours mystique.
Il n'y a pas de vision neuve qui ne soit issue du rêve d'un fou ou d'un mystique. Même la science s'en nourrit.
M. de S. : "Ces gens prétendaient se souvenir d'événements vécus dans d'autres vies par plusieurs générations de leurs ancêtres. Voilà qui ouvrait des horizons vertigineux..." Alors, mémoire, génétique, respect des traditions, incarnation, réincarnation, vous jonglez avec tout cela ? La réalité dépasserait-elle la fiction ?
J.A. : La réalité dépasse la fiction. Oui, bien sûr, et beaucoup de choses que j'ai écrites ici sous forme romanesque sont des idées dont j'ai parlé dans mes essais. Par exemple, je suis hanté depuis dix ans par le lent glissement vers la marchandisation de l'homme qui transforme toute chose en marchandise, tue la vie dans les objets avant d'en faire autant avec l'homme lui-même. J'ai essayé ici de dire la même chose en prenant un exemple extrême sous forme romanesque. Il y a d'ailleurs dans la Bible beaucoup d'intuitions qui conduisent à la même idée. Juste un exemple, dont je n'ai eu connaissance qu'après avoir terminé mon livre. Dans la Bible comme dans de nombreuses autres traditions religieuses, l'homme est fait d'argile, auquel Dieu donne souffle de vie ; le Golem c'est l'idée que l'homme puisse, lui aussi, en prenant de l'argile, façonner une statue à qui il donne vie. Je m'étais souvent demandé - sans trouver de réponse - pourquoi de "l'argile" ? Le mot aurait pu être différent, on aurait pu imaginer que la métaphore religieuse soit liée à du bois sculpté ou à de la pierre taillée ; il se trouve que c'est de la terre façonnée, pourquoi ? Or, des travaux de généticiens nous apprennent que la substance fondatrice de la vie, celle qui permet de produire Ie code génétique, l'ARN, est un composé organique complexe qu'il est possible de produire artificiellement, dans certaines conditions, proche de celle de la naissance de la vie sur la terre il y a trois milliards d'années. Pour y parvenir, il faut met- tre à proximité d'un cristal parfait - et dans certaines conditions bien précises de température et de pression - les éléments simples qui se combineront ensuite dans la molécule d'ARN. On a découvert qu'un des cristaux pouvant permettre de constituer la niche nécessaire à cette naissance de la première molécule vivante est justement... l'argile ! Comme si la Bible avait eu l'intuition que l'argile est au coeur de la naissance de la vie ; ou comme s'il s'agissait d'une vérité enfouie dans les mémoires improbables de sociétés scientifiques antérieures.
M. de S. : "Faute de savoir inventer l'avenir, votre empire a toujours su fabriquer le passé." N'est-ce pas le propre de la plupart des régimes politiques ? Merci de méditer pour nous sur la façon de raconter l'histoire aux enfants...
J.A. : C'est en tout cas le propre de toutes les sociétés totalitaires que de récrire sans cesse un passé pour donner un sens à l'avenir et rendre tolérable le présent. C'est peut-être aussi le propre de chacun que de nous raconter en permanence notre propre passé pour nous tolérer nous-mêmes ; être à l'affût de soi-même, c'est aussi se libérer, assumer son passé comme il est, avec ses faiblesses, ses mesquineries et ses erreurs. Raconter l'histoire aux enfants, en les étonnant sans cesse et en leur faisant voir sans artifice la folie et la grandeur de la vie. J'ai tenté de le faire ici en utilisant des métaphores et des thèmes de la science-fiction que les enfants connaissent par le cinéma et leurs Jeux.
M. de S. : Page 337 est évoqué fugitivement le personnage de Mash, image du propre fiIs de Don. Est- ce le rêve du Messie qui apparaît là ?
J.A. : Bien sûr, le Messie est en Mash, mais il est aussi en l'Aveugle et en Donnolo. Don n'a pas dit qui est son fils et il peut être l'un quelconque des Siv. C'est en tout cas ainsi que je le vois. Il pourrait être en plusieurs hommes.
M. de S. : Don, héros de la nouvelle Bible, est un démiurge, un méga-créateur.
Vous le définissez comme : "Un homme de parole qui a tenté de faire le bien avec le mal."
Ne devrions- nous pas tous être à l'image de Don ? La Genèse est-elle un acte permanent à vivre au quotidien ?
J.A. : Non, je n'ai pas voulu écrire ce livre comme une leçon de morale. Certes, ce que dit Don dans son discours d'adieu aux Siv est ce que je pense vraiment de la folie de notre monde, qui, après avoir transformé tous les objets en marchandise, tente aujourd'hui de transformer l'homme en objet pour en faire une marchandise. J'ai là résumé en quelques lignes ce que j'ai essayé de démontrer dans cinq de mes essais précédents. C'est l'intérêt d'un roman que de pouvoir parler de la même chose que les essais autrement et à d'autres gens. D'autres dialogues du livre sont aussi porteurs de morale. Je pense en particulier à ce que le dictateur Sülinguen dit à la fin de la vertu du mal.
M. de S. : "Chercher à élucider les mystères du monde comme si nous étions les espions de Dieu !" C'est votre voeu ?
J.A. : La phrase "comme si nous étions des espions de Dieu" est une magnifique remarque du Roi Lear. Je joue ici avec l'idée que Donnolo est une réincarnation de Shakespeare. Mais aussi, je crois que le rôle du scientifique est d'essayer de dépister la parcelle de vérité qui est intelligible à l'esprit humain, justement comme s'il était l'espion de Dieu.
M. de S. : Le temple, salle de réunion, tabernacle tressé en roseaux me fait penser au berceau de Moise renversé. Ne focalise-t-il pas l'attention sur le secret l'union et l'espoir ?
J.A. : Cette idée de temple tressé en roseaux m'est venue à la fois d'un voyage à Bali - j'en ai vu un - et de la lecture du superbe livre de Wilfried Thessiger, les Arabes des Marais, qui décrit la vie des habitants de la région des marais entre l'Iran et l'Irak où, justement, le peuple juif trouve son origine.
M. de S. : Vous êtes-vous inspiré du personnage de Jésus our l'aveugle qui dessine sur le sol de la pointe de son bâton et dit : "Qui observe le vent ne rêve pas. Qui regarde les nuages ne moissonne pas." Et pourquoi ce curieux nom de Posquières ?
J.A. : Non, je n'ai pas pensé à Jésus pour l'aveugle, mais à un sage cabalistique, Ben Abraham de Posquières. Beaucoup de phrases qu'il dit (telle celle que vous citez) sont d'ailleurs extraites d'un des plus grands textes de la pensée philosophique juive : Le Perke Avat, "le Livre de nos Pères". J'ajoute que Posquières est à la fois le nom d'un petit village du Languedoc en même temps que le nom d'un des tous premiers sages cabalistes qui y vivait et qui a pris le nom de son village. Vous noterez qu'il n'est pas seul à écrire sur le sable, puisque Tula en fait autant - il écrit Beth, en hébreu, le nom de sa fille, et l'efface. Pour qui le comprend, il y a là toute la solution de l'énigme du livre. L'écriture sur le sable est d'ailleurs la façon privilégiée de communiquer en silence des proscrits.
M. de S. : "L'univers est construit comme les langues ; les lettres sont comme l'esprit devenu matière ; chacun gouverne un royaume du monde, une partie de l'homme... Nous voilà en plein enseignement cabalistique. Pouvez-vous le développer ?
J.A. : C'est non seulement l'enseignement cabalistique, mais c'est aussi l'enseignement des sciences les plus récentes. Le fait que l'univers soit théorisable, comme une langue est, comme je le disais plus haut, ce que Chomski a découvert pour la linguistique, Wittgenstein pour la logique et Watson pour la génétique. C'est aussi ce qui permet d'espérer qu'un jour on pourra aller plus loin dans la conceptualisation de l'histoire de l'univers.
M. de S. : Peut-on voir votre livre comme un traité de morale pratique ? Un déchiffrement romancé de cette science des noeuds chère à Rabbi Isaac Louria de Safed ? Un essai de dévoilement de croissance intérieure ?
J.A. : Je laisse le lecteur en faire ce qu'il voudra. Pour moi, c'est d'abord un roman par lequel j'essaie de faire connaître une culture en la mêlant à des événements modernes (on reconnaîtra évidemment la bombe atomique, l'apartheid, les manipulations génétiques, la Shoah; Stauff c'est un peu Schacht, Sülingen, c'est un peu un Hitler qui aurait gagné la guerre) et ce choc entre une morale traditionnelle et des dangers modernes constitue une tentative de lecture moderne de la pensée biblique.
M. de S. : Que pensez-vous de cette phrase de Maimonide qui a trait à l'imagination: "Une part de la fonction de la faculté imaginative est de retenir les impressions sensorielles, de les combiner et avant tout de former des images. Cependant sa fonction princiale la plus haute est activée quand les gens sont au repos, car c'est alors qu'elle reçoit, dans une certaine mesure, l'inspiration divine... C'est la nature des rêves quand ils sont justes et prophétiques."
J.A. : C'est assez vrai, j'en ai des exemples personnels très présents et très précis. Des rêves faits à la lisière du réveil m'ont beaucoup inspiré dans mon travail. Et encore très récemment le titre, le thème et la première phrase d'un livre sur lequel je travaille en ce moment m'ont été dictés au sortir d'un rêve fait dans un avion.
M. de S. : Votre livre peut aussi être vécu comme un rêve éveillé. L'avez-vous écrit ainsi, porté par une inspiration hors de vous, dont vous n'étiez Que l'outil ?
J.A. : Tout créateur a le sentiment qu'il n'est que le porte-plume de quelque chose qui le dépasse. J'ai toute ma vie eut ce sentiment. Je l'ai eu en écrivant ce livre. A chaque instant, physiquement, j'étais porté par mon travail plus que je le portais.
M. de S. : Les temps du passé, présent et futur se télescopent sans cesse dans votre épopée. Rabbi Nachman de Bratislava disait : "Le monde de l'homme n'est rien d'autre que le jour et l'heure où il se trouve maintenant. Demain est un monde totalement différent." Il disait aussi : "Hier et demain n'existent pas." Qu'en pensez-vous ?
J.A. : Nous vivons en permanence dans trois temps à la fois ss: le temps irréversible de la physique et de l'histoire, le temps réversible de la mécanique et de la politique, et le temps, localement réversible, de la génétique et de l'art. C'est ce troisième temps, créateur, qui donne sens à la vie, qui porte nos espoirs, qui fonde l'unité des mots, de la création et de la vie. •
http://www.nouvellescles.com/Entretien/Attali/Attali.htm
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le jeudi 09 juin 2005, à 18:57. Posté
par Melanie
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le mardi 21 juin 2005, à 15:04. Posté
par Marie
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J'ai pas tout lue mais je compte bien continuer
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le mercredi 14 février 2007, à 16:20. Posté
par cnbanech
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Alerte aux hommes
Regardez, là-bas, au fond, à l’horizon,
Derrière les vagues et la houle,
Les silhouettes de diables et démons,
En tourbillon arrivent en boule.
Allez, allez, cachez vos œufs,
Sous les herbes et les plumes,
Le marteau s’abat sur l’enclume,
Éparpillez-vous deux à deux.
Regardez, ils arrivent arrogants,
A la nage, en bateaux et croiseurs,
Ils sèment la terreur et la peur,
Et finiront nos oisillons d’un glouton.
Volez, volez vers d’autres cieux,
Là où il n y a pas les humains,
Où ce serait certainement mieux,
Que ce triste et pénible destin.
Regardez, regardez, un peu plus loin,
Juste derrière cette espèce d’abrutis,
Regardez, un volcan en fusion,
Et la vague géante d’un Tsunami.
Volez, volez, plus haut, encore plus haut,
Au dessus de la lave et de l’eau,
Et gardez dans votre génome,
Le souvenir de ce que fut l’homme.
Lihidheb Mohsen eco artiste Zarzis 31.08.2010
Mémoire de la mer et de l’homme
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le lundi 23 décembre 2013, à 22:37. Posté
par Williamka
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le jeudi 26 décembre 2013, à 08:44. Posté
par Williamka
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le samedi 31 mars 2018, à 17:31. Posté
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