Débats 1 et 2 : Les Coms, et La Forme Poétique

Le mardi 14 décembre 2010 à 12:48, posté par Loïc · 1 272 lectures

Bonjour à tous,

En ce qui concerne les petits problèmes que vous rencontrez éventuellement avec votre compte, il est toujours conseillé de m'écrire sur [email protected], ce qui est encore plus rapide et pratique que de laisser un com sur "Fonctionnement", "le Manifeste" ou autre.

Cependant, j'ai pensé qu'il serait peut-être utile d'ouvrir cette page pour discuter de ce que tel ou tel membre pourrait percevoir comme un problème de fond gênant l'harmonie du site -- problème qui serait perçu comme étant préférable d'être discuté en public plutôt que par mail personnel.

Evoquer des soucis techniques (comme des améliorations à apporter au site) est malheureusement pratiquement inutile, dans la mesure où Tony est très peu disponible en ce moment et que j'attends déjà certaines nouvelles mesures depuis début Septembre... donc inutile d'ajouter de nouvelles doléances pour le moment...

Cette page serait donc plutôt destinée à la gestion de soucis d'ordre humain, tels que l'aplanissement de différents pour une meilleure compréhension entre membres.

Je ne sais pas si cette page servira en réalité, mais au cas où elle aurait tellement de succès que divers sujets s'y croiseraient, j'ouvrirai alors de nouvelles pages spécifiques à tel ou tel débat en y recopiant les coms postés sur celle-ci. Si une petite question ne semble pas requérir une page séparée, un lien vers cette-page-ci sera éventuellement posté pour rappeler son existence.

Comme d'habitude, tout com anonyme sera ignoré et effacé ; il est certainement possible en toute circonstance de parvenir à rester ouvert et civil, et à dialoguer posément.

Amitiés à tous,

Loïc

Débat 1 : 14 Décembre 2010 : Façon de critiquer

Ambroisine le mardi 14 décembre 2010, à 23:06
Bonjour
Les soucis s'effritent devant deux saucisses-frites (Bobby Lapointe) mais y a t-il vraiment des problèmes de personnes entre amis de la poésie pour qui tout peut être dit non?
Enfin je reviendrai lire de temps en temps.
Les "soucis d'ordre humain" en voilà un vaste programme.
La poésie est encore un des bastions de la liberté d'expression. Mais n'est-ce-pas aussi un refuge permettant d'oublier le reste du monde?
Ecrire des rimes, fabriquer des images, rêver et faire rêver, rire et faire rire ... quel que soit le monde qui nous entoure. Ou encore comment la poésie peut-elle contribuer à transformer le monde?
A bientôt
Ambroisine

vesta le mercredi 15 décembre 2010, à 12:52
Entièrement d'accord avec Ambroisine, mais sans point d'interrogation à la fin de sa dernière phrase. Amitiés à tous

Loïc le mercredi 15 décembre 2010, à 17:54
Ambroisine et Vesta : le site parfait est, malheureusement, aussi utopique que le monde parfait, puisque la qualité dépend de la perception. Etre poète n'est pas une nature, c'est un loisir, et derrière chaque poète il y a une personne à peine différente de ce qu'elle est dans le monde réel, avec ses qualités et défauts, et sa propre vision des choses.

Vous imaginez donc que l'interaction quotidienne entre une trentaine de membres actifs en même temps à un moment donné n'est pas toujours sans aspérités. Chacun a sa propre vision de ce qu'est un bon poème, ou encore de ce qu'est une bonne critique.

La poésie permet de s'exprimer, mais il est illusoire de penser qu'on peut, en public sur un site Internet, parler de tout en poésie. De même, il y a des limites à ne pas franchir en commentaires. Chacun doit s'adapter en fonction des autres... mais qu'est-ce que ça signifie finalement ? Car le poème ou le com qu'on trouve soi-même génial, est le même qui, peut-être, indignera les autres. Il est erroné de penser que parce qu'il fait de la poésie comme nous, l'autre est comme nous : il ne l'est pas, et en l'absence d'un minimum de tact dans l'échange, les choses peuvent assez vite dégénérer. Même avec un minimum de tact d'ailleurs.

D'où l'importance de la gestion des "soucis d'ordre humain", et éventuellement l'intérêt de cette page.

Croyez-moi si je vous dis qu'à partir d'une inimitié (ou même d'une simple incompréhension) entre deux membres, on en arrive à des guérillas généralisées qu'il faut essayer d'aplanir. 8 mois d'expérience...

Ambroisine le jeudi 16 décembre 2010, à 12:25
Je le crois volontiers, Loïc.
(Une remarque d'ordre pratique. Pour arriver à cette page débats, je passe par les poèmes et je trouve le lien glissé au milieu des titres. Comment faire un accès direct qui permettrait de plus nombreux échanges?)
Oui les poètes ne sont que des êtres qui s'expriment; nos limites sont peut-être encore plus visibles du fait de l'aspect synthétique du poème. Forme littéraire courte, il va droit au but (droit à nos sensibilités) sans passer par la case raisonnement lorsqu'il est réussi.
Non, la poésie n'est pas un loisir ceci dit sans aucune prétention. C'est même plus proche d'un travail que d'un loisir. D'accord il y a les premiers jets faciles qui viennent presque tout seuls. Mais je ne suis pas dupe et pour dire la vérité pour l'instant je n'ai pas encore écrit de poème; je m'exerce et y prends plaisir mais tout le travail reste à faire.
Pour ce qui est de la guérilla entre nous, je comprends aussi que les égos sont aiguisés par ce moyen d'expression. Il est vrai que parfois certains textes ne plaisent pas alors on s'abstient simplement de les commenter. On n'ose pas les critiquer tellement on sait que celui qui écrit est à fleur de peau. Inversement les petits mots qui nous font signe pour nous dire qu'on a touché font énormément plaisir.
La sensibilité est un terrain dangereux mais le propre de l'homme aussi.
A bientôt

Loïc le jeudi 16 décembre 2010, à 13:03
(Tout d'abord, j'ai reposté ton com en le retouchant : toujours ce problème d'accents... Comme il était long, mieux valait qu'il soit bien clair.)

Rien à rajouter, tu as tout compris. Quand je disais que la poésie était un loisir, je suis bien d'accord avec toi, c'est une tâche prenante et je suis contre la bâclage et l'autosatisfaction ; par loisir, je signifiais juste que ce n'est pas toujours exactement "l'être" qui s'exprime dans les poèmes, mais une partie de l'être. L'auteur de beaux poèmes peut tout à fait être une personne très peu réceptive à la critique ; ne pas confondre occupation et caractère. D'où le besoin de faire attention en commentant quelqu'un qu'on ne connaît pas, et de bien étudier sa réaction.

Concernant le "raccourci" que tu voudrais : c'est mal, tu n'as pas lu la page "Fonctionnement" que je te recommandais à ton inscription ! Pour venir sur ce compte "avisdesmembres", il suffit de taper http://www.mespoemes.net/avisdesmembres dans la barre d'adresse d'Internet Explorer -- ou Netscape, ou ce qu'il y a de nos jours sur les Mac. C'est pareil pour tous les comptes des membres. D'où l'importance de l'adresse qui figure en principe en bas des coms.

Dis-moi par mail (ou en com sur "Fonctionnement") si tu as d'autres soucis techniques.

Amitiés

ambroisine le jeudi 16 décembre 2010, à 18:09
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Merci

5 Février 2011 : Débat 2 -- Que pensez-vous des différentes formes poétiques ?

29 commentaires

Denhall · le samedi 5 février 2011 à 19:13

dans le cadre si rigide de la prosodie, comment faire passer l'émotion?cela tient du miracle. Mais je pense qu'il y a deux écoles:
- la première: on s'attache à l'approche de la perfection ( forme) et on considère que le poème coule et qu'il est beau quand elle est atteinte, sans parler d'émotion propre. La technique sans doute comme les mathématiques pouvant être considérée comme porteuse d'émotion pure pour certains.

- la deuxième qui se moque des rimes, des pieds, qui ne s'attache qu'à l'émotion, et dont le rythme est donné par les battements du coeur ( imagé bien sur)

Loïc · le samedi 5 février 2011 à 19:13

Je dessine beaucoup et suis très sensible à la beauté visuelle. Ce n'est pas pour répondre à la remarque finale, c'est pour dire que je considère qu'il y a toujours eu de nombreux poètes qui suivaient le chemin que je suis : marier l'aspect visuel des rimes et l'émotion.

Il y a des dangers dans chacune des deux écoles extrêmes que vous citez. On peut en classique gâcher un thème important à cause de la satisfaction de la rime pure au dépens de l'émotion (et même parfois de la syntaxe et du français correct), c'est certain, et dans le libre il y a le risque de gâcher le thème en écrivant trop vite.

Nous avons déjà eu cette exacte conversation sur "La Plus Etrange des Choses", et je citais Pérec : "Les règles stimulent l'imagination". Je l'ai souvent vérifié ; quand je suis arrivé sur le site, j'écrivais en néo-classique (métrique classique, mais rimes sonores, pas visuelles), et j'ai été intrigué par les coms d'Alto. J'ai réécrit certains poèmes pour les faire passer au classique (en me trompant, je n'avais pas tout compris), et je sais que ma seconde version des "Nefs I" par exemple, est infiniment supérieure à la première parce que ces règles nouvelles pour moi m'ont permis, parce que je devais les respecter, de trouver en passant des phrases bien plus belles que celles d'origine.

Il n'y a pas de miracle : la poésie est forcément imparfaite, quel que soit le chemin personnel qu'on prend pour la faire. Le classique n'est pas mieux que le libre, l'un ou l'autre sont juste un choix, je le pense depuis mon arrivée, et d'ailleurs je pratique les deux (malgré ma nette préférence pour le classique dans mes poèmes, ou en tous cas ma forme de classique non puriste amputée de certaines règles que je n'aime pas).

Denhall · le samedi 5 février 2011 à 19:14

"Il y a des dangers dans chacune des deux écoles extrêmes que vous citez. On peut en classique gâcher un thème important à cause de la satisfaction de la rime pure au dépens de l'émotion (et même parfois de la syntaxe et du français correct), c'est certain, et dans le libre il y a le risque de gâcher le thème en écrivant trop vite."
je dirai simplement que la poésie en vers libres fait figure de parent pauvre. Elle n'est que peu appréciée, les romantiques sont bien plus connus ( et surtout étudiés à l'école) que nos contemporains.La poésie reste synonyme de " rimes".Dernièrement à une journée dédicace, un lecteur feuilletait un recueil de poésie libre " oh! il n'y a pas de rimes!"
" ...gachée le thème en écrivant trop vite".....croyez-vous vraiment que cette poésie là est " baclée"? parce qu'elle a une apparente facilité?
Croyez -vous qu'il soit facile de faire passer une émotion, de raconter une histoire en 6 ou 8 vers courts?
Le problème vient que l'on mette des adjectifs comme " parfait" "imparfait" pour de la poésie. Elle n'est que ressenti, effluve, émotion, rythme, musique, couleur et elle n'a que faire de ces qualificatifs, car elle sait bien qu'elle touchera toujours quelqu'un. Et c'est bien ainsi non?
J'ai biencompris que sur le site , la poésie " classique "est plus appréciée. Les auteurs actifs et reconnus s'y emploient. Mais la poésie est comme le monde, il faut de toutes les couleurs c'est ce qui fait sa richesse, mais voilà l'égalité ne règne encore pas.

Loïc · le samedi 5 février 2011 à 19:31

Non, la poésie libre ne fait pas figure de parent pauvre. Elle a ses lettres de noblesse et ses génies que personne ne peut lui enlever.
Mais on est ici, sur mespoemes, et maintenant : tout est question de circonstances. Il se trouve que s'il y a autant de commentaires sur certains poètes classiques, ce n'est pas juste parce qu'ils sont classiques (et bons poètes, peut-être aussi ?) mais parce qu'ils communiquent beaucoup avec les autres, font des coms variés et amicaux, établissent des contacts qui donnent envie aux gens de s'intéresser à eux en retour. Ce n'est donc pas tout à fait un phénomène d'appréciation de la poésie classique de ces gens, mais surtout de leur personnalité. Il y a d'excellents poètes classiques sur le site qui ne font pas l'effort de commenter qui que ce soit : au bout d'un moment ce silence est ressenti comme du désintérêt pour la poésie des autres, les liens ne se font pas, et ils sont ignorés ou presque.

Je dis aussi qu'on est "maintenant", parce quand je suis arrivé en Mars, non seulement Alto était le seul à DISCUTER de prosodie classique, mais en plus il était ouvertement méprisé pour cela par certains, qui profitaient de son isolement pour se moquer de lui comme des petits caïds de cour de récré. On n'a pas, je crois, basculé dans l'inverse aujourd'hui -- il n'y a aucune marque de mépris ou de supériorité des poètes classiques envers les libres, jamais, jamais.

Donc si, il y a égalité. Dans le respect mutuel. Après les gens commentent où ils ont envie de commenter. Je termine en disant que ce qui me fait vraiment plaisir, c'est qu'on a eu au fil des derniers mois beaucoup de poèmes à la gloire de la diversité poétique que vous et moi aimons tant, au lieu des guerres fratricides par poèmes que le site a connues à une époque.

Dernière chose, concernant la "poésie bâclée" que vous citez : je suis mesuré en toutes choses, et j'avais bien dit que bâcler est un RISQUE POTENTIEL, pas une généralité sur la poésie libre, *évidemment* ! Et avant ça je venais de parler des risques potentiels du classique, donc je reste équilibré dans mes interventions.

Agrippa · le samedi 5 février 2011 à 19:31

Je ne crois pas que l’on apprenne à être poète, je crois que l’on naît poète. Alors rime ou pas peu importe ! Et dans ce sens je rejoint le commentaire de Den, on peut toucher en deux ou trois phrases, il suffit que l’âme parle à la place du savoir.
http://www.mespoemes.net/cauria

Goug · le samedi 5 février 2011 à 22:30

Personnellement, je serai d'avis que l'essence même de la poésie sont ses rimes, à cela que ce soit le classique ou le libre, les deux se valent, ce qui differe c'est la structure de chacun des styles,
le classique se targue d'avoir des règles, des rythmes voir une certaine esthétique, ce qui installe une certaine habitude voir une satisfaction à la lecture des poèmes, seul inconvénient est que certains poèmes sans pour autant critiquer les poètes, sont réduits par les règles à une succéssion de mots aux idées dyscontinues ne m'apportant aucune émotion in finé, et pour ma part c'est là que réside le risque du classique,
d'un autre coté la poèsie libre a ses bons et ses mauvais coté, moins stricte, elle permet d'éxplorer toute la dimension émotionnelle d'un sujet en respectant un minimum de ce qui définit un poème, car un poème sans rimes pour captiver le lecteur et trop long et surtout sans atteindre l'émotion du sujet fini tres vite par lasser son lecteur,
pour ma part je définie un poème à son émotion en priorité et à sa structure en second lieu ce qui me permet de lire et d'apprécier toutes sortes de poésie, ne dépend que de l'art du poète de transmettre l'émotion, et de mon coté je me plait à ecrire en libre assez reglé si je peux dire, respectant certaines règles et donnant une structure régulières à mes poèmes, un style presque à mi-chemin entre le classique et le libre, un style hybride peut-etre.

Loïc · le dimanche 6 février 2011 à 00:57

Merci Goug pour ce commentaire, il montre bien que la perception de la poésie est différente pour chacun et qu'on peut piocher dans ce qui nous charme des styles "habituels".

Pour rappel, il y a trois styles de poésie reconnus jusqu'ici :

-- Le classique (Rimbaud, Baudelaire, Verlaine, Hugo...) avec toutes ses règles précises, et dont la domination a été sans partage jusqu'au début du XXe siècle

-- Le néo-classique (Aragon, Valéry) rejette toutes les règles du classique sauf deux : écrire en métrique classique (alexandrins, octosyllabes etc) et bien sûr avoir des rimes ; ils font aussi parfois des sonnets, rondeaux etc, normalement d'essence classique

-- Et le libre donc (Prévert, Eluard, Desnos), qui se manifeste avec une infinie variété de préférences souvent.

On ne peut pas dire que quiconque chez ces grands auteurs a eu tort. Juste peut-être regretter qu'il n'y ait pas eu plus de liberté de choix pour les poètes classiques pendant des siècles.

De nos jours, on fait ce qu'on veut, et toutes les formes "hybrides", comme tu dis Goug, sont les bienvenues dans le sens où elles collent vraiment à la personnalité et à la perception particulière de leur auteur.

vs591 · le dimanche 6 février 2011 à 09:15

---- Je partage l'avis de Thierry ( Agrippa) La Poésie est d'abord une émotion ! Chacun la peint comme il souhaite la transmettre. J'avoue que " le ver libre" est ma préférence car la contrainte toute relative de la rigueur émousse quelque peu l'émotion . "Un je t'aime classique " me fait penser à un col amidonné, Un je t'aime autre me semble plus vrai plus fougueux! Bon ce n'est qu'un avis, Il y a tant de mots magnifiques classiques ou pas !

Que le bonheur vous guide
Vincent
http://lesyeuxclos.fr
http://www.mespoemes.net/vs591

Loïc · le dimanche 6 février 2011 à 13:03

"Que serais-je sans toi qui vins à ma rencontre,
Que serais-je sans toi qu'un coeur au bois dormant,
Que cette heure arrêtée au cadran de la montre,
Que serais-je sans toi que ce babutiement ?"

Pas mal, non ? En plus, Aragon (en classique pur, pour une fois) chanté par Jean Ferrat, ça prend encore une autre dimension. Et dans l'autre sens, les "Je t'aime" chantés par certaines célébrités que je ne citerai pas pour ne pas ajouter un deuxième débat au premier, ça n'est pas forcément le summum non plus.

On peut facilement démontrer le contraire d'un peu tout, en général. L'important est de rester ouvert d'esprit.

A ce sujet, je me souviens que j'avais proposé ce genre de page en Mai dans mes "Propositions", et qu'on m'avait dit "Mauvaise idée, les poètes vont se déchirer". J'avais été d'accord, vu l'ambiance de bagarre des mois précédents. Mais je vois qu'ici les choses ont changé pour le mieux !

rejane · le dimanche 6 février 2011 à 13:34

----
http://www.mespoemes.net/rejane

Vaste et intéressant débat. Je reste davantage attirée par la poésie classique ou semi classique, qui donnent à mon avis une harmonie et un rythme plus agréables à l'oreille, mais j'avoue avoir été maintes fois scotchée par des textes en vers libres qui dégageaient une émotion intense et incomparable. Bref, c'est non seulement une question de goût, mais aussi de moment, on peut être touché par un texte à un moment donné parce qu'on l'associera à une situation particulière, comme il pourra laisser indifférent à un autre moment pour les mêmes raisons. Je rejoins dans ce sens Thierry et Vincent, la poésie est d'abord émotion, et si la technique vient compléter l'émotion, alors c'est du bonheur à l'état pur :) Merci Loïc pour ce débat, et pour avoir réussi à remettre à flots ce site, ce n'était pas gagné !!

worrell02 · le dimanche 6 février 2011 à 14:00

Le fond et la forme ne sont pas incompatible que je sache!
'Crépuscule'(Rondeau rédoublé) d'imprfaitlibre est un bel exemple d'émotion en bonne et due forme!

Ivy
http://www.mespoemes.net/worrell02

Loïc · le dimanche 6 février 2011 à 14:13

Ma dernière phrase était un compliment aux membres, pas à moi-même !! J'étais aisément d'accord pour dire que ma proposition n'était pas une bonne idée en Mai. Pourtant hier, j'ai basculé ici le débat démarré ailleurs sans même réfléchir à ce lointain marasme. Les classiques commentent sans problèmes les libres, et vice-versa en ce moment... et ce n'est pas moi qui le leur ai ordonné ! Et pourtant, il n'y a que 5 poètes à faire couramment du classique pur sur le site (pas moi, mon classique n'est pas pur) ; ils pourraient facilement être écrasés par les autres. Et non.

Merci plutôt à toi, Réjane, pour ce com encore différent de tous les autres postés ici, qui montre bien les nuances de la sensibilité poétique.

Et merci Ivy... c'est une poète libre qui le dit !

Agrippa(Thierry Demercastel · le dimanche 6 février 2011 à 14:16

----Tellement de différences entre les êtres, de langages poétiques, il serait hasardeux de critiquer telle ou telle forme de poésie dans la mesure où l’écriture a un minimum de richesse. En poésie, j’aime tout, pourvu que cela me touche. Personnellement je touche un-peu à tout. Le vers libre prolonge parfaitement pour moi l’âme, il permet une écriture continue où se reflète la vraie personnalité de l’auteur, alors que la poésie dite classique occupe la réflexion. Il faut s’arrêter, réfléchir un instant, analyser toutes les règles pour que le texte reste classique, les difficultés sont multiples et le chant du cœur peut s’en trouver étouffé. Mais quel délice quand un texte classique est réussi ! je pense à Baudelaire dont j’ai la chance de détenir un exemplaire d’époque des « Fleurs du Mal », comment ne pas aimer le classique quand il atteint un tel niveau.
Classique ou non la poésie a de beaux jours devant elle pourvu que nous y mettions toute notre âme.
Il est clair qu’en ce qui me concerne je peux m’émouvoir sur toute forme de poésie pourvu que se soit le chant du cœur, et croyez moi cela ce sent.

http://www.mespoemes.net/cauria

Goug · le dimanche 6 février 2011 à 16:08

Merci pour le rappel sur les styles en poésie Loic, l'avantage est que la poésie aujourd'hui ressemblerai presque à une sorte de panier dans lequel chacun y trouverai son bonheur, allant du libre au classique, juste un petit bémol si vous me le permettez, pour le vocabulaire qui peut-etre trop banalisé et n'attiser aucun interet, ou trop complexe et réstreindre sa lécture à une minorité, avec tout ça mieux vaut ecrire avec ses émotions, c'est une donnée inaltérable et non mésurable.

worrell02 · le dimanche 6 février 2011 à 16:11

Comme dit Agrippa, 'pourvu que cela touche'!
Mais il est certain qu'il n'y aura pas de 'miracle' si on est tellement hermétique au classique, qu'on occulte toute émotion possible, par esprit de préjugé!

http://www.mespoemes.net/worrell02

Loïc · le dimanche 6 février 2011 à 17:52

Sages paroles Thierry et Ivy. On peut toucher avec n'importe quel style. Thierry, tu as une édition originale des Fleurs du Mal ? Pendant que je cherche ton adresse, vérifie que tu as un bon système d'alarme. Et des gros chiens noirs avec des dents.

Goug : difficile la question du vocabulaire, c'est un tout autre débat à refaire, et avec des opinions aussi privées que celui-ci ! Ecrire avec ses émotions n'empêche pas les gens d'avoir leur vocabulaire propre ; ce qui est pour l'auteur un mot évident sera peut-être difficile pour le lecteur... Et c'est pareil pour les métaphores : certains lecteurs vont adorer les expressions extrêmement directes et sans fioritures, et d'autres vont adorer décoder des images compliquées, que parfois même l'auteur ne comprend pas lui-même. Et ça, dans tous les styles ! Là encore c'est une simple affaire de goût personnel...

Agrippa (Thierry Demercastel) · le dimanche 6 février 2011 à 21:44

D'accord avec toi Loïc !!

vesta · le mercredi 9 février 2011 à 20:17

Tout d'abord, merci Loïc d'avoir pensé à remettre ce lien sur la page de samedi 5 février (commentaire de mi-décembre) car ainsi j'ai pu le découvrir. Mon soutien au commentaire d'Ambroisine je l'assume entièrement et je conviens que tu as raison sur le fond. La liberté s'arrête où commence celle des autres. Je retiens la leçon pour le côté subversif, ou négatif de mes commentaires, qui pourrait blesser l'autre. Mais c'est le risque de tous rapports humains. j'ai trouvé certains commentaires pour mes poèmes gênants ou chagrins, mais je sais cliqué sans aller me plaindre et même si la critique était juste ou pas, je n'en ai pas fait d'histoires. Mais tu as raison, encore une fois. Quant à la forme des poèmes ce n'est pas moi qui peut donner un avis. C'est un débat ancien et j'espère qui durera toujours, cela prouve la vitalité de notre langue. J'aime la poésie, toutes les poésies. Mon premier souvenir de français, premier plaisir d'école est La grenouille qui voulait être aussi grosse que le bœuf ou quelque chose comme ça. Et ça remonte loin dans le temps ! Mais je suis totalement dénuée d'expériences et je sais que je ne suis pas poétesse malgré toute l'amitié que me porte mon ami Michel à qui je dois être sur ce site. Depuis je m'ennuie beaucoup moins et j'essaye à ma façon quand je le peux d'y travailler avec plaisir. Et j'apprécie autant les vrais doués poètes dont Sonnets, Alexandrins, Haïkus et d'autres encore sont des merveilles et dont je me régale. Mais aussi tout autant la poésie libre. Et les textes comme le dernier "conte" de Kernarth m'a enchanté "Les bonbecs" !
Je partage l'avis de Thierry et de Vincent( Agrippa) La Poésie est d'abord une émotion ! Merci encore à toi. Amitiés, Vesta

Loïc · le jeudi 10 février 2011 à 00:55

En réalité, j'ai mal présenté cette page (mais pas facile, aussi.) Nous avons eu le "Débat 1" le 15 Décembre. Il portait sur la façon de commenter. Samedi dernier, un débat "Libre contre classique" a vu le jour sur un de mes poème. Comme ça prenait de l'ampleur, j'ai tout basculé ici... en oubliant de mettre devant le com de Denhall quelque chose comme "Débat 2 : Style poétique ?"

Ce n'était donc pas du tout une remise à jour du Débat 1.

Tu parles du "côté négatif" de tes coms ? Pourtant, autant que je sache, tu as toujours commenté dans le respect del'autre. Je suis sûr que tu sais vraiment ce qu'est un com négatif, parce que tu en as certainement vu de magnifiques exemples.

Quant à cette question de poésie = émotion, j'ai l'impression, au final, que c'est un non-débat. Aucun poète ne dira jamais "Non, moi j'écris sans émotion". Sinon l'idée de son poème ne serait pas née. Mais cela dit j'avoue que c'est un challenge de ne rien perdre de l'essentiel de son émotion quand on "lisse" un poème classique pour qu'il respecte la forme. Mais ce n'est pas du tout impossible, tant le français est riche en vocabulaire (je pense surtout aux synonymes : si on s'accroche assez, le fond peut s'accorder à la forme sans rien perdre de l'idée de départ).

Quant à moi, j'ai posté un peu de tout sur le site : classique, néo, libre et prose. Chaque style a ses avantages et ses inconvénients, mais je les apprécie tous (sinon je ne les pratiquerais pas) et je considère la poésie comme une grande famille liée par ses similarités plutôt que fracturée par ses différences.

Merci de ton intervention Vesta ! A te relire.

Domidom (reposté par Loïc) · le jeudi 7 juillet 2011 à 17:31

(Concernant "L'Enfant du Froid", sur cellox)

Ce que je déplore, c'est le fait de ne plus employer les diérèses, Comme VIOLENCE dans ton premier tercet, j'ai compris, c'est fait sciemment, si j'ai bien tout compris, on peut les employer quand ça nous arrange...
Qu'en dirait Alto, je me le demande!!!
J'ai été un peu surprise par le long commentaire que tu fais à Essème je crois, plus de diérèse, (ees, et autres que j'ai oublié, on peut faire l'impasse, idem pour le E suivi d'une voyelle, alors, que deviens le classique dans tout ça???
Je me pose la question, c'est tellement plus facile de passer sur les règles que de les appliquer, mais est-ce bien normale???
Facile aussi d'écrire des poèmes , en faisant des remakes, sur des poèmes d'anciens auteurs, je vais m'y essayer, rien que pour me rendre compte par moi même...
A quoi ça sert de suivre à la lettre les remarques, de faire des corrections, puisqu'au fond, tout est permis....
Je voudrais savoir où est le juste milieu, à quel moment peut on considérer qu'un poème est un vrai classique ???
A bientôt Loïc et toutes mes amitiés...
Domie...

Loïc · le jeudi 7 juillet 2011 à 17:32

La réponse à ta dernière question est simple : il est classique quand il respecte toutes les règles à la lettre (en faisant une toute petite entorse de temps en temps). Moi, je ne suis pas un vrai poète classique, et je l'ai toujours dit (vois le "Débat sur la Forme" sur avisdesmembres). Chez René (pas Essème), je ne disais pas qu'il était autorisé de snober la diérèse et les deux autres règles, je disais comme d'habitude qu'on fait de la poésie comme on l'entend, et si possible sans penser que son choix personnel est meilleur que les autres. Je ne peux pas écrire si des règles m'énervent ; je me souviens d'une fois où je VOULAIS mettre un mot crucial dans un vers, et c'était tout simplement impossible... parce que c'était un mot en -IES. Mon imagination ne pouvait rien pour contourner ça : le mot était INTERDIT. Et sans AUCUNE raison valable ! (En réalité, je la connais la raison, j'ai fini par la dénicher sur Internet, bien que ça n'ait pas été facile, personne ne semblant la connaître : elle a trait à un besoin, pour Malherbe, de tout faire pour empêcher les poètes de prononcer des E qui ne doivent pas l'être, comme le faisaient des poètes pré-Malherbe pour gagner facilement un pied ; il cherchait à défendre le sérieux et la qualité de la poésie. L'interdiction de -IES -UES -EES permettait d'empêcher qu'un guignol choisisse de prononcer "prairies" "prairi-EUs". Pareil pour la règle de la voyelle après -EE -IE -UE : bien que créant un hiatus de facto, au moins elle empêchait le même rigolo de prononcer le E muet (essaie de prononcer le E dans "la viE a passé" et vois ce que ça donne !) Donc ces deux règles étaient adaptées à une refonte de la poésie A L'EPOQUE, mais n'ont plus aucune base moderne. Qui songerait une minute à prononcer "vie" "vi-EU" ? Ah si, Saint-Amour !! Tu te souviens de son arrivée sur le site ? Il nous l'a fait, et même deux fois, avant de finalement reconnaître son erreur. Je crois qu'il pensait que ça faisait classe, alors que Malherbe lui-même avait oeuvré contre ce détail précis...

Par contre, je vois et j'apprécie la logique derrière le hiatus (garder la bouche ouverte entre deux mots n'est pas forcément très joli -- mais apparemment c'était une règle destinée à améliorer la déclamation à voix haute, pas l'écriture elle-même); l'alternance masc-féminin me parle, j'y vois un concept romantique intégré dans le corps même de tout poème classique ; quant au respect du nombre (plur/sing), il me parle aussi puisqu'il ajoute un aspect visuel que j'apprécie en tant que dessinateur (d'ailleurs j'essaie, mais sans trop me prendre la tête non plus si ça me gêne trop) de faire en sorte que mes rimes soient aussi similaires visuellement que possible.

Donc tu vois, j'ai longuement réfléchi à tout ça, et j'ai pris ce qui m'intéressait pour faire ma poésie.

Du coup, j'ai écrit très peu de poèmes en classique pur. Il doit y avoir "Sirius" et un ou deux autres, mais il faut remonter dans ma liste jusqu'à Juin 2010 (à part "Brise d'Or" en Novembre pour le recueil des "Yeux d'Emilie", où je me suis contraint à tout respecter).

Donc en résumé, il est parfaitement possible de passer sur les règles ; tout est possible ! Mais à ce moment, on n'a pas le droit de déclarer que le poème est classique. Il peut être "néo-classique" s'il ne respecte quasiment rien à part la forme de l'alexandrin, il peut être "quasi-classique" s'il respecte presque tout ; je dis aussi souvent "classique à ma sauce". Mais pas "classique" tout court. Les règles existent, stupides ou non, et il est impossible de les ignorer si on veut prétendre faire du classique. Moi je ne le prétends pas, j'ai juste pris ce qui me parlait.

René est dans le même cas que moi : il CONNAIT les règles, mais il en rejette certaines. Il a donc fait un choix. Par contre, souvent des débutants sur le site CROIENT faire du classique alors que non : dans ces cas-là, ça ne me gêne pas de leur enseigner ces règles, même la diérèse et le reste, pour qu'ils puissent un jour, à leur tour, faire un choix éclairé.

Concernant le fond du poème, il a effectivement trait à l'enfance et au temps qui passe, mais comme dans plusieurs autres de mes poèmes, j'évoque un retour à l'émerveillement.

Merci de ton passage Domi !

Maxime · le jeudi 7 juillet 2011 à 17:33

Salut Domie,

Les règles de versification classiques sont à notre service et non le contraire. Si ça te saoule d’utiliser certaines règles que tu juges comme obsolètes (eh oui, il y en a!) utilise-les plus, mais ne tombe pas dans cet horrible caniveau, en ce sens d’utiliser les règles comme bon te semble, lorsque ça t’arrange.

Moi je te dirais d’écrire dans la façon que tu aimes le mieux, soit classique à 100 % ou soit de façon libérée, mais pas les deux à la fois. Quant à ta question, les libertés de l’un s’arrêtent ou celles de l’autre commencent.

Et je rajouterais ceci : si tu es conscient de ce que tu écrit, c'est valable pour moi (donc la poésie à Loïc est valable), mais si tu écris par ignorance, là il y a un problème.

Merci,

Maxime

Loïc · le jeudi 7 juillet 2011 à 17:34

Maxime (et Domi) : c'est un point valable que j'ai oublié de souligner : une fois que tu as choisi pour de bon ce qui te plaît ou pas, en accord avec toi-même, il faut s'y tenir. C'est-à-dire, mettons que tu dises refuser la diérèse, il ne faut pas en caser une de temps en temps pour gagner un pied !

Toutes les formes bâtardes sont acceptables, tant qu'on est constant dans ce qu'on applique, et qu'on n'essaie pas de faire passer son poème pour ce qu'il n'est pas, comme je le disais dans le com précédent.

Pour ce qui est du "choix" par opposé à "l'ignorance", j'en parlais plus haut.

Domidom · le jeudi 7 juillet 2011 à 17:34

Merci pour ta réponse, j'y trouve les explications et les éclaircissements que je cherchais, mais je suis absolument d'accord avec toi, concernant les ies, ees, et ues, cette règles fait souvent barrage et empêche de s'exprimer suivant son ressenti....
Le néo et bien sûr beaucoup plus facile , car ce sont toutes ces règles du classique qui effraient un peu les poètes, au début, on s'y perd un peu, et même lorsque l'on croit avoir tout compris, on glisse un haï tus, ou un pied en trop, ou en moins, il faut si peu de choses....
J'espère ne pas t'avoir contrarié avec mes remarques...
Je ne manquerai pas d'aller
lire ...( Sirius et de relire Brise d'or)
Mes amitiés...Domie...

Domidom · le jeudi 7 juillet 2011 à 17:35

A Maxime...
Je suis désolée, je n'ai en aucun cas dit que les règles du classique me saoulaient, comme je le réponds à Loïc, quelquefois ses exigences sont difficiles à accepter, surtout pour moi, car je ne suis pas ignorante au point de ne pas connaître ma place Maxime, et je n'aurai jamais l'audace de me comparer, soit à toi, soit à Loïc, j'aime écrire, et j'essaie de faire du classique en respectant à peu près les règles, si quelquefois ma poésie est bâtarde, c'est plus par inattention que par ignorance...
Je suis désolée, je ne pensais pas que mon commentaire à Loïc aurait déclenché un débat, sinon, je me serais abstenue...
A bientôt...
Domie...

http://www.mespoemes.net/domidom

Maxime · le jeudi 7 juillet 2011 à 17:45

Tu as tort domie... pourquoi t'abstenir? Toute interrogation n'est pas stupide, au contraire.

Quant à mon commentaire, ce n'est que mon ressenti face à tes questions, je ne suis qu'un hypothétique!

Maxime

http://www.mespoemes.net/poesie101

AC · le dimanche 23 décembre 2012 à 15:10

Pour ma part je ne suis pas un partisan de la poésie classique figée dans des formes et dans des figures de style. J'ai toujours l'impression que si je m'y adonnais j'entrerais en religion en quelque sorte ou bien adhérerais à une idéologie, deux formes de déni de la réalité. Je crois que la poésie existe par elle-même sans artifices et qu'elle dépasse le genre dans lequel on la cantonne: elle existe dans les oeuvres de fictions et bien entendu dans la vie même où on peut la puiser parfois le plus simplement du monde. En fait c'est cette simplicité qui souvent nous fait défaut.
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http://www.mespoemes.net/abci

abci · le dimanche 23 décembre 2012 à 16:08

j'allais oublier la belle formule de Pierre-Albert Jourdan: « Croire aux mots comme souliers, non
comme épingles de fixation. »

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http://www.mespoemes.net/abci

Loïc · le lundi 24 décembre 2012 à 04:59

Toute forme est un choix (donc... une religion, potentiellement ?), y compris et SURTOUT la poésie libre. Ses aficionados dépassent très largement en nombre ceux du classique, et il suffit de lire les coms ci-dessus pour se rendre compte que si religion il y a, elle est moins ardemment prêchée par les fans de classique que par ceux du libre.

Bien entendu que la soupe est plus importante que la marmite ; c'est pour ça que ce serait tellement mieux de ne plus caresser la marmite avec adoration, et de s'attarder sur la soupe à la place. Il n'y a pas de forme poétique supérieure, il n'y a que des formes poétiques qui conviennent mieux suivant les personnes, et chacune de ces formes a ses héros indétrônables.

Personne n'est obligé à rien...

Peace.

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